שלב השאלה הזהה

אורי 0

New member
שלב השאלה הזהה

אני קרוס-דרסר, כלומר מתלבש לעתים בשמלה ומתאפר. בתור שכזה אני עובר את הגבולות ה"מותרים" לי במסגרת הזהות הגברית. כלומר - אני טרנסג'נדר. כתבתי לידידה, שלדעתי להיות אבא במשרה מלאה, כלומר ל"שבת בבית ולגדל את הילדים" (כלומר לא להרויח משכורת) זה הרבה יותר טרנסג'נדרי מללבשו שמלה ולהתאפר פעם בשבועיים. נא דעתכם/ן
 

טרודי

New member
ואם כן אז מה?

בגדול אתה צודק, שגבר שנשאר בבית עם הילדים עושה משהו שבתפיסה המסורתית רק נשים אמורות לעשות, ולכן הוא "טרנסג'נדר". אבל יש גם הרבה הבדלים בין המצבים. השניים העיקריים, לדעתי, הם אלה: א) גבר שנשאר בבית עם הילדים (SAHD, הקיצור המקובל ל-Stay-At-Home Dad) עושה זאת בדרך-כלל מתוך אילוץ. אשתו מרוויחה יותר ממנו. ואו שהם חושבים שעדיף לתינוקות להיות עם ההורים (ולא מטפלת או גן), או שהמשכורת שהאב מסוגל להרוויח לא יכולה לכסות עלות מטפלת/גן. לכן, הוא נשאר בבית. (מצד שני, אפשר אולי לומר שגבר שמתחתן עם אישה שכושר-ההשתכרות שלה גבוה משמעותית משלו, הוא כבר "טרנסג'נדר"...) כשהילדים של ה-SAHD יגדלו וילכו לבי"ס, הוא יצא לעבודה. אין לו תחביב להיות "עקר-בית". לעומת זאת, קרוס-דרסר עושה זאת להנאת עצמו. ככה הוא אוהב, וזה לא קשור לאילוצים חיצוניים כלשהם. ב) קרוס-דרסר יכול להחליט מתי ללבוש בגדי אישה, ומתי לא. הוא יכול לתזמן את ההתלבשויות האלה בצורה שתמזער את הנזק החברתי שעלול להיגרם לו. לעומת זאת, SAHD הוא כזה כל הזמן (עד שהילדים יגדלו). כל החברים וכל המשפחה יודעים שהוא לא מפרנס כמו שגבר אמור לפרנס. הוא חייב לעמוד בתוכחה החברתית הזו כל הזמן. כלומר: SAHD הוא אולי טרנסג'נדר, אבל הוא עושה זאת מתוך אילוץ חיצוני ולזמן מוגבל, והוא מגן על בחירתו קבל עם ועדה. אם זה "הרבה יותר טרנסג'נדרי"? נניח. אז מה זה אומר? מה ניסית להוכיח לידידה שלך, באותה אמירה?
 

אורי 0

New member
רציתי לפרגן

כי מבחינתי טרנסג'נדר זה דבר חיובי. הנקודה השניה שלך רק מדגימה את זה. אני יכול ללבוש שמלה מתי שאני לובש, ובשאר הזמן אני בארון. אף אחד שאני לא רוצה לא יודע שאני כזה, ואני לא חייב להתעמת עם כל מיני על הבחירה שלי. "עקר הבית" לעומת זאת, מאמץ תפקיד חברתי של אשה כל הזמן. הוא לא רק נוטל על עצמו תפקיד שמהווה מרכיב מרכזי בזהות הנשית השליטה (סליחה שאני נשמע כמו מרצה באוניברסיטה), שזה עוד מתקבל איכשהו, הוא גם לא מבצע את התפקיד הגברי המרכזי, שזה להביא משכורת (או במילותיו של יונתן גפן, האבא הוא "קוף שמביא משכורת ויורד בלילה מן העצים עם בננה לגור", הנ"ל, הספר הצהוב, 1973, עמ' לא זוכר). אין מפלט מזה, הוא חי בתפקיד הזה פול טיים.מבחינת ההשפעה החברתית, מבחינה פמיניסטית - יותר משמעותי לעניות דעתי. למה חשוב -כי אם כך יש יותר מדי טנסג'נדרים ממה שחושבים. לא מדובר באיזה קבוצונת עם צרכים מיוחדים אלא ברצף, שמתחיל ביהותן גפן (שלא היה מוכן לקבל את תפקיד האבא הזה) ונגמר בניתוח (והכוונה היא לא שכל אבא שחושב שהוא צריך להיות עם התינוק יעשה ניתוח!). ואינקץ -בחיאת, אני יכול ללבוש לונג, ואני מכיר כמה שלובשים. אבל כשאני לבוש: איפור, שמלה, לק וכאלה, רואים שזה לא בדיוק לבוש מקובל של גברים פה.
 
איפור, שמלה, לק וכאלה...

איפה שאני חיה, זה גם לא בדיוק לבוש מקובל של נשים... ואני חושבת שאולי צריך למקם את השאלה רגע קודם: האם אתה : - רוצה להיות אשה , או *לא* רוצה להיות גבר , או רוצה לשמור לעצמך את הזכות להיות כ"א משניהם חליפות?
 

אורי 0

New member
קודם להתרגז, קודם להסביר?

"להתרגז" לא באמת להתרגז. אבל את באמת לא יודעת על מה שאני מדבר? כלומר אני מבין (ומכיר, כמויות, לא אתפלא אם נפגשנו) נשים ש"אצלן זה לא מקובל". אבל זה אולי הרבה פחות "לבוש מקובל של גברים". אלא אם כן זה "איפה שאת חיה". משם אני מקבל תמיד מחמאות וחיזוקים. בקשר לשאלה השניה - עד כמה אני "רוצה להיות אשה". אז אני כבר יכול לענות לך שלהתלבש זו הנהגות, לא זהות. ומה שאני לא מחייב אחרים שעושים את זה. ולא, אני לא "רוצה להיות אשה" ו"לא רוצה להיות גבר". אבל אולי בעצם קצת כן. וכאן אני מתחיל להסמיק, ונורא בא לי להתחיל להסביר לך. אבל פעם אחרונה זה נגמר בקובץ מסופח של ארבעה עמודים.
 

שמנתולה

New member
אל תסמיק

אני אשמח להסבר, גם אם זה אומר קובץ של 4 עמודים. בנתיים קח
וברוך הבא כמובן... (שמנתולה עדיין בתקופת הסתגלות לתפקיד ושוכחת לפעמים את חובותיה...)
 
לא מבינה בזה...

כל ענייני הגבולות נראים לי מלאכותיים עד כאב. סקוטי בחצאית הוא "סטרייט" למהדרין, ישראלי בחצאית הוא לא? בדואי בשמלה זה בסדר , אבל אמריקאי לא? גבר בבית זה טרנס? למה?
 

זואיzoe

New member
אתה לא טרנסג'נדר

אלא טרנסווסטיט. טרנסג'נדר הוא אחד שעבר ניתוח לשינוי מין
 
איך יודעים?

הניתוח קובע? או הרצון לעשות אותו? או התחלת התהליך? או הזהות הפנימית= הרגע שבו "גבר" מחליט שהוא "אשה"?
 

טל קר

New member
מה פתאום? ממתי צריך לעבור ניתוח

כדי להיות טרנסג'נדר? טרנסג'נדר זה בדיוק מה שאורי אמר, שימוש באלמנטים שמשויכים לג'נדר השני.
 

een ogenblik

New member
האם לא אמורה להיות כוונה מאחורי

שימוש באלמנטים שמשויכים לג'נדר השני? האיש אחראי בבית על בישול ונקיון, ואני אחראית על נעיצת מסמרים בקירות, ומדידות מדוייקות לפני שקונים פריט ריהוט כלשהו. האם זה הופך אותו ואותי לטרנסג'נדרים בהכרח? (לגבי כך שאין צורך בניתוח דווקא, אני מסכימה.)
 

טל קר

New member
מכיון שמדובר ב'משויכים' זה

תלוי חברה, כלומר מה החברה משייכת. לכן למשל חצאית משובצת בישראל זה כן קרוסדרסינג ובסקוטלנד לא בהכרח.
 

een ogenblik

New member
החברה בישראל, ועל אחת מכך, החברה

בבלגיה, משייכת בישולי יומיום לנשים. האם האיש שלי טרנסג'נדר בעקבות בישוליו? האם אני טרנס ג'נדר בעקבות יכולתי להכין קפה, ותו לא? החברה בישראל, ובודאי שבבלגיה, רואה לנכון לתת הסברים שונים לגבר ולאישה המרכיבים זוג מתעניין בתנור אפיה. לאישה יסבירו את איכויות הבישול ואת קלות הנקיון, לגבר יתנו מחיר ואת המפרט הטכני. מוכרים בחנויות חשמל, הן בישראל, והן בבלגיה, כמעט התעלפו מהאיש וממני. האם אנו שנינו טרנסג'נדרים? האם גבר שנשאר בבית לגדל את ילדיו, בעוד אישתו יוצאת לפרנסת משק הבית הוא טרנסג'נדר? האם אישתו? או שמא עצם העובדה שהחברה רואה היפוכי תפקידים ג'נדריים אינה משמעותית לעצם היותם גבר ואישה מגדריים בתיאום למינם על פי ראות עיניהם? האם החברה קובעת מי חי בהיפוך מגדר, או האדם עצמו? לדעתי ביצוע הפעולות המשוייכות למין השני ללא כוונה להיפוך תפקידי מגדר אינו מצביע על טרנסג'נדריות. הייתי שמחה לשמוע מדוע לדעתך מספיקה דעת החברה. (גם לגבי קורסדרסר, אני חושבת שיש משמעות לכוונת הלובש, אך אותי מעניינת יותר השאלה המקורית. מקווה שתקבלי זאת בהבנה.)
 

אורי 0

New member
האם את לא מודעת להיפוך?

נראה לי שאת מאוד מודעת להיפוך. לעובדה ש"כמעט התעלפו וממך". את עושה את זה בלי כוונה? אולי. אבל את עדיין עושה את זה. ב"מאה שנים של בדידות" מסופר על אדם שלא מוכן לצבוע את ביתו בצבע של המפלגה השלטת. בלי סיבות פוליטיות. עדיין המעשה הופך להיות מעשה פוליטי. אני לא יודע אם "מספיקה דעת החברה". אבל מה "עובר" הטרנסג'נדר? מה זה מגדר? זו ישות שקיימת בראש שלנו, בראש שעוצב על-ידי החברה. ללא "דעת החברה" אין מגדר ואין טרנסים. אבל ברור שהזהות המגדרית העצמית חשובה. אני למשה מזה את עצמי כגבר, גם כאשר אני מתלבש. וגם לזה יש משמעות "בדעת החברה". כי ההזדהות שלנו היא הזדהות עם משהו חברתי. מה שמעניין אותי זה הנושא של לחצות קוי מגדר. המוכרים שמתעלפים מספקים לנו אינדיקציה לכך שהמערכת המגדרית מתקשה לבלוע אותך ואת אישך, חציתם את הקוים. גבר שאשתו מפרנסת אותווהוא מגדל את הילדים בודאי קשה לעיכול וחוצה את הקוים. אם נמשיך ככה, ישארו לנו מעט מאוד קוים. (לא זה מה שרצינו?)
 

een ogenblik

New member
לא איני חשה שום היפוך, אני אישה

ואישה בלבד. ככל הידוע לי, גם האיש שלי הוא גבר, וגבר בלבד. העובדה שמוכרי חנוית כמעט התעלפו אינה הופכת אותנו לטרנסג'נדרים, מהסיבה הפשוטה, האיש התעניין באמת ביכולות הבישול של אותם תנורי בישול, ואני התעניינתי באמת במידות שאצליח לדחוס אותן למידות המטבח, והתענינויות אלו לא באו למטרת חציית קוים כלשהם, בעוד שאתה מעיד על עצמך "מה שמעניין אותי זה הנושא של לחצות קוי מגדר.". גרימת תדהמה למוכרים היא אכן אקט פוליטי, הרי יכולנו לשקר ולהעמיד פנים, אך "מטרת" האקט הפוליטי הזה אינה חציית קווים מגדריים, אלא הצבתם במקום הראוי להם מבחינתינו (מקום חסר חשיבות). שכן הזהות הנשית המגדרית שלי אינה רק בגלל שהחברה אמרה לי כך, שאם הייתי קובעת את זהותי על פי החברה הייתי לומדת לבשל ולנקות. כתבתי גם: "האם האיש שלי טרנסג'נדר בעקבות בישוליו? האם אני טרנסג'נדר בעקבות יכולתי להכין קפה, ותו לא?" כאן אין אנשים חיצוניים המזדעזעים, האם מכיוון שאלו פעולות פרטיות בבית, הן אינן עונות על הגדרת הטרנסג'נדריות לפתע? הרי הן נובעות מאותן סיבות בדיוק של השאלות בחנויות למכשירי חשמל. בימי נערותי הרחוקים, כאשר בחור ענד עגילים באזניו הוא זכה לתגובות קשות, הן מצד המבוגרים, והן מצד בני גילינו. חלק גדול מן בחורים (אני מעריכה שרובם, אבל מפאת מחסור בפרטים סטטיסטיים, לא התעקש על זה) שענדו עגילים אז לא רצו לחצות קווי מגדר, הם רצו להתקשט עם עגילים. כאשר קו המגדר בנושא ענידת עגילים זז, הם לא המשיכו לחצות אותו. האם הפלת תיק חציית המגדר עליהם, אינו מתחשב כלל בזכותם להגדיר את פעולתם? אני מבינה שאתה חושב שהתשובה לשאלה ששאלתי את טל היא שהחברה קובעת מיהו טרנסג'נדר, ולא האדם עצמו. האם אינך נותן כוח רב מדי לחברה בניהול חיי האדם היחיד?
 

אורי 0

New member
הממ אני חוזר על עצמי

אבל כתבתי שמשום שמגדר הוא תופעה חברתית (ולא קטגוריה מוחלטת), כשאת עושה משהו שחוצה קוי מגדר חברתיים את חוצה אותם. את יכולה כמובן לתפוס את זה בכמה צורות. למשל: "בסך הכל לרציתי לשחק כדורגל. ואם זה נצא מהצד השני, אז אני חוצה ולא מעניין אותי". (העמדה שלך עם הבנתי נכון). או: "אני אשחק כדורגל כי זה נמצא בצד השני, ואני נהנית לעבור צדדים" (העמדה שלי בערך, מאוד בערך!). או: "אני אשחק כדורגל כי אני מרגישה שייכת לצד השני" (עמדה "טרנסית"). אבל זו כמובן הצגה מאוד סכמטית, ובמציאות יש כל מיני צרופים(למשל: "אני כל כך אוהבת כדורגל שאני מרגישה שייכת לצד שבו משחקים כדורגל"). ובכלל אני חושב שיש עוד המון תפיסות-עצמיות כאלה. מה שאני חשבתי אבל, זה שמדובר ברצף - מורידים עלינו מתונה של "גבולות". ולכולנו יש בעיה מדי פעם עם הגבולות האלה. כולה נחצה אותם או נרצה לחצות אותם לפעמים. אבל לא לכולנו זה יהפוך להרגשה של התנגדות פנימית עזה, או של הזדהות עם "הצד השני". זהו, בינתים
 

זואיzoe

New member
אז זהו שצריך

כדי לענות על הגדרת הטרנסג'נדר, גבר/אשה יקראו כך רק לאחר שעברו ניתוח לשינוי מין, כפי שעשתה נורה בייקר... מי שפשוט אוהב להתלבש כאשה נקרא טרנסווסטיט...זה המינוח. זה אפילו מאד פשוט...אם מתרגמים לעברית...טרנס=שינוי, ג'נדר=מין.... למה "מה פתאום" וכאלה????
 
לא מדויק בכלל

טרנסווסטיט הוא מי שמקבל סיפוק מיני מלבישת פריטי לבוש של בן המגדר השני. טרנסג'נדר הוא מי שמאמץ לבוש/התנהגות/מאפיינים של בני המגדר השני- בחלקם או במלואם כי ככה הוא מרגיש שמתאים לו- מבחינת הזהות המגדרית שלו (לא מצאתי הגדרה טובה יותר). זה יכול להיות ברמות שונות של אימוץ הזהות או בתדירות שונה. מה שמשעותי כאן הוא המניע למעשה. המונח ג'נדר מתיחס ל"מין" במשמעות החברתית שלו (איך אנחנו תופסים גברים או נשים) ולא במשמעות של איברי המין, ולכן הפירוש שהצעת למונח איננו נכון. ככל הידוע לי אין מונח אשר מבחין בקרב הטרנסג'נדרים בין מי מנותח לבין מי לא מנותח (למעט הסלנג של post-op שמשמעו אחרי הניתוח). ומי שיצליח למצוא קישור אינטרנטי שבו ההסברים האלה ניתנים בצורה ברורה יותר- תבורך. (אני לא מצאתי- לפחות לא בעברית).
 
במילון וובסטר און-ליין מגדירים

טרנסווסטייט - מי שאוהב להתלבש או להתנהג כאישה טרנסג'נדר - לא שמעו על זה בוובסטר, אבל שולחים שם לינקים למילונים אחרים: הנה ההגדרה באתר dictionary.com, ובמילון merriam-webster מגדירים: exhibiting the appearance and behavioral characteristics of the opposite sex בקיצור, כנראה טרנסג'נדר לא מחייב בהכרח ניתוח, וההבחנה בין ההגדרות אינה מוסכמת וברורה בין המילונים
 
למעלה