שלום אנשים

[hopefulman]

שלום אנשים

נראה לי שכבר מעל שבועיים לא כתבתי כאן... (פתחתי בזמנו שירשור בנושא חלומות) בעיקבות מטחי הרקטות עזבתי עם משפחתי את חיפה לטובת ישוב בו שורר מצב שקט עד יעבור זעם. אתמול שבתי לפה ונכון להיום תדירות האזעקות נמוכה יותר ובינתיים , מאז חזרתנו , לא ארעו כאן "נפילות" כלשהן (וטוב שכך...). די מתסכל להיווכח בכך שמיעוט קיצוני מנצל את דתו ואמונתו לשם מתן אהדה ולגיטמציה לאמצעים שפלים ביותר למען השגת מטרתו המקודשת אשר גורמים סבל עז לציבור הרחב משני צידי המתרס. כולי תקווה שברבות הימים נזכה לראות את הדת באשר היא מנותבת בעיקר לאפיקים החיוביים והמוסריים שבה. מהי עמדתכם/ן או/ו התיחסותכם/ן למצב הקיים? דניאל.

 

[אדםלבארי]

ברוך שובך ../images/Emo13.gif

נקווה שהדת תעבור מהעולם... כלי שימושי לשליטה על ההמון בזמנים הקדומים, הדת איבדה את הרלוונטיות עם קום המדינה המודרנית.

 

[hopefulman]

תודה! ../images/Emo13.gif

אני נוטה להסכים באופן חלקי עם דבריך. אכן , חלק מעקרונותיה של הדת נוגדים את תפישת עולמנו המודרני ונחשבים באופן רצוי כלא רלבנטים עוד... (למשל אי שיוויון בין גברים לנשים , על היבטיו השונים). יחד עם זאת , הדת גם מדגישה את חשיבותם של מספר ערכים חברתיים רצויים , לטעמי , של ליכוד , דאגה לאחר , טוב לב וכיבוד הפרט אשר לא תמיד עומדים בקנה אחד עם מאפייניה החברתיים המתפתחים של המדינה המודרנית המדגישה את האינדיבידואליזם והחומריות. מדינה שתהיה מושתתת על "ערכים מודרניים" בעיקרה צפויה להיות בעלת אוכלוסיה מנוכרת ואכזרית בה התושבים עצמם יחושו במודע או שלא במודע סוג של ריקנות , בדידות וחוסר משמעות (לצערי , לא מדובר כאן כבר בתרחיש עתידי...). אני רוצה להאמין כי גם באופן אלטנטיבי ישתמרו כמה מאותם ערכים חיוניים לחברה בריאה במידה וקיומה של הדת יכחד. בכל אופן , למרות היותי חילוני כמעט באופן טוטאלי אני דוגל בכיבוד אורח חיים שונה משלי באשר הוא כל עוד הוא אינו טומן בחובו פגיעה משמעותית במיישמיו או באלה שבחרו באורח שונה. דניאל.

 

[אדםלבארי]

בהחלט

למשל לא היה שכר מינימום... או יותר נכון עבודה לפי שעות. בשנה השביעית העבד היה מקבל שנת מנוחה שלאחריה הוא היה חופשי. צריך להטמיע את הערכים הרצויים במערכת החדשה, אבל בגדול לשכוח את המערכת הישנה.

 

[ailag]

../images/Emo31.gifמה רע בדת?

יש רע בפנאטיות, אבל דת? למה כולם חייבים להאמין במה שאתה מאמין? הרי בהחלט יכול להיות שיש אלוהים בורא כל יכול. זה לא בהכרח אומר שהוא קורא לנו לרצוח אחרים, אבל אתה בעצם אומר שצריך להכחיד את המחשבה שיש כזאת ישות. מה אם יש?

 

[אדםלבארי]

אם יש...

שיראה נוכחות, בקשה גדולה מדי? הוא הרי דיבר עם משה וכו'. במעגליות של השופטים, חלק מהעם חטא ואז עלה עליו צר לשעבדו ולהורגו, אז אלוהים שלח שופט, או בחר ואז העם חזר בתשובה. יש לנו צר כבר 50 שנה, היכן השופט? כמו שאמרתי, יש רע בדת, בסך הכל מערכת חוקים ישנה. הזמן לרפורמה. לא טענתי שצריך להכחיד את המחשבה על הישות. אמרתי שצריך לזנוח את הדת לדפי ההיסטוריה בתור מערכת חברתית עתיקה. כאשר זרתוסטרא ירד ממערתו לאחר עשור של התבודדות, הוא נפגש עם מתבודד שחי לו ביער. הזקן שאל את זרתוסטרא לאן פניו מועדות. זרתוסטרא השיב לו שפניו להביא חוכמה לאנשים, מאור. הזקן אז אמר שבמקום להביא, עדיף שיעזור להם לסחוב את העול. אבל בכל מקרה, עדיף לשכוח את קיום בני האדם, להשאר ביער, לעבוד את האלוהים ע"י שירה וריקוד. כאשר הם נפרדו, זרתוסטרא אז אמר: "מה, הוא לא שמע? האלוהים מת!"

 

[ailag]

אתה בעצם אומר לאלוהים מה לעשות

לא נראה לי שזאת הדרך להוכיח שהוא קיים

הוא דיבר עם משה הרבה, עם אברהם יותר, עם כל נביא פחות .. אולי כי עם הזמן הוא פחות עושה לנו בייביסיטר ויותר נותן לנו להסתדר בעצמנו. למה אתה מכריח אותו לבוא ולעשות במקומך את העבודה השחורה, במשפט "היכן השופט"? אז לא בא לו להיות שופט. הוא משחק בקוביות במקום. אני עדיין לא מבינה מה רע בזה שאנשים יאמינו בדת, למשל הדת היהודית, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. למה כולם צריכים להאמין בדת שלך?

 

[אדםלבארי]

או חוסר הדת שלי...

לא אמרתי שהוא יהיה שופט, אף על פי שהוא כן השופט לפי האמונה, יום כיפור וכו'. רע כי הרעיון עבר זמנו. כמו שלא רואים הרבה כרכרות עם סוסים ברחובות. אני לא אומר לאלוהים מה לעשות, אני שואל למה הוא לא עושה זאת. אז הוא נותן לנו להסתדר ואנחנו לא מצליחים, מה הוא רוצה? שקל?...

 

[ailag]

עבר זמנו

ואם נגיד שהאינטרנט עבר זמנה? אבל לי נחמד באינטרנט? למה שתהיה בעיה עם זה? מה הוא רוצה? לא יודעת אם בכלל משנה לו אם אנחנו מסתדרים או לא. נתן לנו שוונג, עכשיו בא לו לעשות דברים אחרים. (ונראה לי שיש לו כמה שקלים שרק ירצה

) עדיין, אני לא חושבת שצריך להכחיד דתות אם יש אנשים שרוצים בהן והם לא פוגעים בי ובך. יש לי חברים דתיים שאני מאוד מבינה אותם ונראה לי הכי טבעי לתת להם להמשיך בדרך שלהם. נראה שהם חושבים אותו הדבר כלפי. אז הם שומרים שבת ואני לא, הם מחפשים במסעדות תעודת כשרות ואני את המנה הצמחונית, למה שארצה להתערב בחיים שלהם? להחליט מיושן או לא מיושן? ומנין הוצאת את זה שהרעיון עבר זמנו? כרכרות אין כי יש לנו תחליפים טובים יותר, אבל דתיים יש והרבה. אולי לא בסביבה שלך, אבל זה לא מדגם מייצג. אם הדת עדיין מעניינת אנשים כנראה שהיא לא רעיון שעבר זמנו.. ולהפך, אני מתפלאת שאין יותר אמונה בכוח עליון כשאנחנו מגלים נדבכים חדשים בפיזיקה, דוגמת הקוונטים. זה מתחיל להראות כאילו יש שם אולי יד מכוונת (אם כי כמובן זאת לא הוכחה לקיומו של אלוהים, רק תמריץ לאמונה)

 

[אדםלבארי]

פשוט אלוהי הקידמה...

יש לנו עדיין את הדת כי באו אנשים ובכוח ניסו להוביל רפורמות, לדוגמה: ביסמרק ולנין/סטאלין. לפני 100 שנה כל היהודים היו חובשי כיפות. בעוד 100 שנה אני לא חושב שישמרו על המצוות כל כך, רק הסקה שלי. כמובן שהאדם יעשה כטוב בעיניו, לא כפיתי את דעותי על אף אחד. בכללי, הדת מיושנת. לא כל דת, הדת, הדתות המונוטואיסטיות, פגאניות וכו'.

 

[ailag]

טוב, נמאס לי

די ברור שאתה מהאתיאסטים שלא מכירים את "הדתיים השפויים". אני לעומת זאת מכירה בעיקר דתיים שפויים. אין לי כוח לנסות לשכנע אנשים עקשניים, תשאר ככה.

 

[אדםלבארי]

אל תקראי לי אתאיסט ../images/Emo3.gif

אני אגנוסטי! "דתי שפוי"? האמונה בכוח עליון על סמך מסורת נשמעת לי די... הייתי מעדיף הוכחה... אני לא מבין לאיזה כיוון את יכולה לשכנע אותי.

 

[ailag]

בדיוק בגלל זה ויתרתי

אתה עקשן ולא מתמצא. לא פגשת דתי מימיך. כבר למדתי מתי להפסיק להתווכח עם פנאטים

(נו אופנס)

 

[אדםלבארי]

נון טייקן ../images/Emo13.gif

המשפחה שלי בחציה דתיה. יש לי חברים דתיים. אני יודע מה אומרת הדת בשבילם. אני מבין את התהליכים, ההשתייכויות הסוציולוגיות הקשורות. הדת היא פשוט קנה רצוץ. אני לא פנאט, אני לא בכוח שולל את קיום האל. אם תבוא הוכחה, אני הראשון ללכת בראש המחנה לקראת האלוהים.

 

[וינסטון סמית]

תראה,

דתיים יכולים להיות שפויים, חכמים, מצחיקים, אנשים לבביים ובני שיחה מעולים. כאמור, במעגל הקרוב של החברים שלי יש כמה מאמינים, מחברים בתנועה הקונסרבטיבית ועד לבני ישיבות מקריית ארבע. מה שלא משנה, שבהקשר הספציפי מאוד, בהתייחס לנקודה אחת קטנה (שלצערי מקרינה על הרבה מאוד תחומי חיים אחרים), הם בהחלט יכולים להחשב לטיפשים ולמשוגעים. כמובן, הם לא באמת טיפשים ולא באמת משוגעים, היות ולא ניתן להגיד על אוכלוסיה של מעל 70 אחוז (בארה"ב כמעט 80 אחוז מהאוכלוסיה מאמינה באלוהים, בניסים, בחיים שלאחר המוות ובשטן) שהיא טיפשה ומשוגעת. זוהי כמובן אשמת החברה, החינוך ואולי כישלונם של הרציונלים, שלא הצליחו להעביר את הערכים של החיפוש המתמיד אחר האמת (על ידי שיטות אמפיריות, לא אמונות) לשאר האוכלוסיה. הנקודה היא כזו - אמונה בגוף ערטילאי, פנטסטי, שאין כל עדות לקיומו, אמורה להיחשב כטירוף, במצב אובייקטיבי וסטרילי לחלוטין. בדיוק כמו אמונה בעולם שטוח בזמננו אנו. אך כאמור, כיוון שאמונה באלוהים היא דבר נורמטיבי בחברה ומקובל בחברה, אליה גדלים ומתחנכים הרבה אנשים, שלא לומר רובם, לא ניתן לשפוט אותם באופן אישי. אבל את הרעיון כן - הוא דבילי, מטורף, ילדותי ומסוכן.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[וינסטון סמית]

הדת במקרה הטוב היא לא מזיקה

ובמקרה הרע היא מסיתה מליונים לטירוף חסר תקנה. ההיסטוריה מלמדת שקצת קשה לקבל רק חלקים מהחבילה, לכן אני אישית מעדיף לוותר עליה. זאת, מבלי להתייחס לנקודה הפשוטה ביותר - ככל הנראה, היא פשוט מבוססת על שטויות. באמת, סובלנות כלפי דת ואמונה גובלת בכ"כ הרבה פלצנות ופוסט-מודרניזם, שזה מצליח להרגיז אותי. זכותו של אדם להאמין במה שהוא רוצה, ואני בספק אם יש כאן אנשים שיצא להן לשהות בחברתם של מאמינים, מכל הסוגים, כמוני, וחלקם חברים טובים מאוד שלי. אבל, זוהי גם זכותי לומר שהאמונה שלהם דבילית, ילדותית, ועונה על קריטריונים מסויימים של טירוף.