שלום ושאלה

[תוההה]

שלום ושאלה

שלום, נתקלתי כאן בפורום ורציתי לשאול את הדתיים משהו שמטריד אותי, סליחה אם כבר דנתם בעניין. אז ככה: נניח שיש אלוהים, תורה וכל השאר. עדיין לא ברור לי למה יש קשר חזק כל כך בין אמונה בהם לבין מילוי יומיומי אחרי מצוות שברור לכל בר דעת שהם שימור של מנהגים שאבד עליהם הכלח. לעניין: למה דתי "מודרני" קרי לא חרדי החי בקהילה אטומה, רואה קשר בין להיות יהודי מאמין לבין לא לפתוח מטרייה בשבת או להכין כוס תה על ידי העברת התיון מכוס אחת לשניה. ואם אפשר להתעלות מעל לתשובות של כך ההלכה - מעניין אותי אם מילוי המצוות האלו ביומיום שלכם לא נראה לכם קצת מופרך. ושאלה אחרת: האם לא מטריד אותכם ה"עיגול פינות" שנעשה לעיתים קרובות כל כך לצורכי נוחות (מקווה עם מים לא זורמים, עירוב כדי לאפשר נשיאת מטלטלים בשבת וכד') כאשר מנגד יש הקפדה כל כך גדולה על מצוות קטנות ו"מציקות" (בעניים חילוניות כמובן), וגם אין התפשרות דתית על עניינים מהותיים כי "אי אפשר לשנות את ההלכה" או משהו כזה. בקיצור למה כשנוח אפשר לעגל פינות (שוב הפנייה לעירוב) אבל כשלא נוח אי אפשר (הכשר למסעדות עם רקדניות בטן, לדוגמא) תודה וערב מצויין

 

[masorti]

בשם הדתיים והמסורתיים אני מודה לך..

על הניסוח העדין והנייטרלי של שאלתך, שאין בו אף טיפת בוז לדת ולמקיימיה. אותי דווקא מטרידה שאלה אחרת... מדוע אכפת לשונאי-דת קיצוניים הרחוקים מהחברה הדתית וממנהגיה איך בדיוק מכין הדתי את כוס התה שלו בשבת? האם הדתי זקוק לרשיון מיוחד ממועצת "שינוי" כדי לשמור על מנהגיו ה"תמהוניים" בתוך ביתו?

 

[ApA1800]

מעולם לא ראיתי מישהו שמתלונן על דרך

הכנת התה, או כל עניין פרטי אשר נוגע לאדם המכין ותו לא. התלונה העיקרית שאני שומע ממתנגדי הדת זה שדרישות הדת נכפות עליהם ומפריעות להם באורך חייהם. לא שאני מסכים עם הטענה, אבל תהיה הוגן בטענה, או לנמק באילו מקרים נתקלת בטענה.

 

[masorti]

תקרא את ההודעה המקורית של תוההה.

הנה לך קטע מתוכה (ההדגשה שלי): "למה דתי "מודרני" קרי לא חרדי החי בקהילה אטומה, רואה קשר בין להיות יהודי מאמין לבין לא לפתוח מטרייה בשבת או להכין כוס תה על ידי העברת התיון מכוס אחת לשניה." זה המקרה בו נתקלתי בטענה.

 

[ApA1800]

אם ככה,

אז לפי הבנתי בכל אופן, לא ממש אכפת לו. מצדו שתאכל חזיר, ותגדיר את עצמך כחרדי. מה אכפת לו? הוא שאל את זה מתוך התענינות למה יש דברים שדתיים מתפשרים בהם, (והאמת שלא ידעתי על ההקלות האלה, אבל לא קריטי), ואילו יש דברים אחרים שהם לא מוכנים לוותר. אתה יכול להגיד שהתורה נותנת את הזכות להחליט על דעתך אם יש מצוות שנחשבות פרימיטיביות ולא צריך לפעול לפיהן. אתה יכול לפסול את אחת מנק' ההשואה שלו ולטעון שהן לא נכונות, כך שבעצם אין הבדל התנהגותי בין שני המקרים שהוא הביא. אתה יכול לטעון 1001 דברים, אבל להגיד לו "מה אכפת לך איך אני מכין את התה שלי?! אני צריך אישור?!", זאת תשובה די מתלהמת יחסית לשאלה שמנוסחת יפה בלי רצון לפגוע. וד"א אני מאמין שיש הסבר, ככה שאשמח אם תנפקו.

 

[ApA1800]

אה, וגם אם בתגובה אליו ציינת שהוא

ניסח בצורה נטרלית בלי כל בוז לדת, למה הגדרת אותו כשונא הדת?

 

[masorti]

ההערה שלי על הנייטרליות של תוההה..

היתה צינית. כמובן שהוא כותב בצורה המראה על בוז תהומי לדת. הנה לך ציטוט מדבריו... "עדיין לא ברור לי למה יש קשר חזק כל כך בין אמונה בהם לבין מילוי יומיומי אחרי מצוות שברור לכל בר דעת שהם שימור של מנהגים שאבד עליהם הכלח." אז מי שמסביר לי שאני איני בר דעת, כי אני שומר שטויות שאבד עליהן הכלח - הוא כנראה אדם שבז מעומק ליבו לתפישת עולמי. --- ולגופו של ענין... התפישה של תוההה לפיה הדתיים מחליטים לצפצף על הלכות מסוימות ולהקפיד על אחרות לפי מה שמתחשק להם (או ליתר דיוק: באופן בו ידפקו את החילונים) -הינה שטות מוחלטת.

 

[masorti]

אופס... תוההה זו "היא" ולא "הוא".

 

[ApA1800]

טוב מצטער

לא הבנתי שההערה שלך הייתה בציניות

 

[תוההה]

---

נו, תודה על קבלת הפנים (ואהבת לרעך כמוך, הא...) צר לי אם הובנתי לא נכון, לא טענתי שאתה אינך בר דעת. עם זאת סיפור מצוות אי פתיחת מטרייה בשבת (כמו רבים אחרים) גורם לרבים רבים לשפשף עינייהם בתדהמה ו/או לפרוץ בצחוק פרוע, והציפייה שזר יבין יזדהה ויעריך את העניין הזה היא תמימה ומפורכת. באמת מתנצלת שלא התייחסתי בכובד הראש הראוי לסוגייה, ולא הפנתי את שאלתי מתוך הזדהות עמוקה עם העניין. בסך הכל ביקשתי להאיר את עיני לגבי הסוגיות האלו, ועשיתי זאת כחילונית וחופשית. אין ספק שהערת את עיני, אך במובנים אחרים לגמרי. מאחלת לך רק טוב, תוההה

 

[תוההה]

הבהרה

אני רוצה להסביר את שאלתי (או יותר נכון את הרקע לשאלה) ראשית בוודאי ובוודאי שלא "ענייני" מה עושה דתי בביתו, וכחופשית אני חושבת שחוסר העניין הזה הוא אחד מהמהותיים ביותר, וחובה שיהיה הדדי(למעט כמובן נושאים העוברים על החוק). אני שואלת משתי סיבות: 1. סקרנות גרידא - הקהילה הדתית מעניינת אותי ומעניין אותי המתח בין דתיות מודרנית החיה בזיקה הדדית למדינה החילונית לבין הפרט שחי בתוך הקהילה הדתית וממלא אחר הוראות שהן פרשנות או מנהג בדבקות שקשה לי להבין אותה, במיוחד לגבי נושאים זוטרים לתפיסתי. בקיצור - סקרנות. 2. לא רק לדתיים יש תפיסה קהילתית - אני חושבת שגם לראייה רציונלית יש תפיסה קהילתית. כוונתי, על פי התפיסה הקהילתית שלי אם כולם יתנהגו על פי תפיסתי/נו: באופן לוגי, רציונלי, מוסבר ומושכל לדוגמא, אז החברה תהיה טובה יותר ותופעות של כפייה מכל סוג שהוא יהיו תחת שליטה. לי תפיסת העולם של הפרט הדתי וההתמודדות היומיומית שלו עם מצוות שונות חשובה כדי להבין ולדון בפער הזה בין תפיסת העולם הדתית לתפיסת העולם החופשית/רציונלית. מכאן כי "לא אכפת לי" במובנים מסויימים ורבים, אבל "כן אכפת לי" במובנים אחרים. כמובן כמובן שלא "חייבים" לענות על שאלות כאלו, אבל מכיוון שמצאתי את הפורום שכותרתו "דתיים חילוניים", הנחתי שמטרתו בין היתר לענות לחילוניים על תהיותיהם לגבי דתיות ודתיים. מקווה שהובנתי ותודה על תגובותיכם.

 

[tamarhp]

../images/Emo45.gif

לא קראתי את שאלתו עד הסוף, אבל אענה בכלליות: אנחנו מאמינים שיש בורא לעולם, שנתן לנו תורה בהר סיני ומשגיח עלינו בכל מקום ורגע. אנחנו מקיימים את המצוות שהוא נתן לנו - מתוך אמונה שזה מה שטוב בשבילנו. אם הרופא יגיד לך לבלוע 3 כדורים ביום ואתה לא תראה בזה תועלת בגלל ההגיון המוגבל שלך, לא תיקח את הכדורים, או תפחית את המינוןן על דעת עצמך? אחריות שלך!

 

[תוההה]

---

תודה על תגובתך, שתי תמיהות: ראשונה, בהנחה שברורה לי האמונה באל וקיום המצוות שלו, מדוע פרשנות מודרנית למצוות האלו נכנסת אל תוך המכלול הזה. אני שאלתי לגבי מצוות שאינן מן התורה (מדהורייתא?), אלא פרשנות של פרשנות, או פרשנות שנשארה מפני שהאחרות נעלמו במהלך ההיסטוריה. בקיצור, מה הקשר בין אמונה בבורא עולם וגו' לבין פתיחת מטרייה בשבת? שניה, אני לא חושבת שהדוגמא של הרופא מתאימה. סתם כקוריוז, כמה אנשים הפסיקו עם אנטיביוטיקה שנתנו להם ל- 10 ימים יומיים אחרי מפני שהסימפטומים של המחלה עברו?... (אני בטוח שכן). ובאופן יותר רציני - יש התייחסות מכובדת לרפואה, אבל לא אדיקות דתית. מקובל מאוד לבקש חוות דעת נוספות, מקובל להתייעץ עם מרפאים אלטרנטיביים, יש המפחיתים מינונים בגלל תופעות לוואי שנראות להם מטרידות יותר. ויותר מכך - בגדול לקחת כדור על פי מינון רופא אינה פעולה מהותית, אינה מגבילה אותי או מגדירה אותי או גורמת לי לעשות מעשה אחד ולא אחר, אינה משפיעה על יכולת קבלת ההחלטות שלי ושיקולי. כמובן שיש יוצאי דופן מבחינה רפואית, אבל ההשפעות מרחיקות הלכת של מילוי המצוות הדתי אינו יוצא מן הכלל אלא הכלל.

 

[ליאור לבד]

אתם ממש מצחיקים...

אף אחד מכם לא עונה לתוההה על השאלה! או שאתם עונים בשאלה! אתם לא שמים לב לזה? שמתי לב לדבר מאוד מיוחד בפורום הזה- כולם מרגישים מחוייבות לענות. כדי שכווולם יראו את השם שלו. אבל מעטים הם האנשים שבאמת עונים... אני חושב שלכל אחד מאיתנו יש את הזכות לקבל תשובה הולמת. ולא להיות מותקפים מכל שאלה שאנחנו שואלים. ועכשיו לתשובתי שלי: תוההה- לפי דעתי, העניין הוא לא "איך אני עוזר לה' בזה שאני לא פותח מטריה בשבת", אלא העניין הוא הרבה יותר עמוק. אני חושב שמהותה של דת, זה האיסורים שחלים בה. אפשר אפילו להגיד שאדם שהוא מאמין, נמצא כל הזמן במבחן- "נכון, אם אני אעשה את זה- יהיה לי טוב יותר. אבל אני יודע שאסור לי לעשות את זה--- אז במה אני בוחר???" אני חושב שאפילו הרמב"ם אמר את הדברים האלה. הדת היא איסור.

 

[תוההה]

---

ברור,אני מסכימה עם ההסבר שלך, התהייה שלי היא איך מרגיש "אדם סביר" שהולך בשבת תחת הגשם ולא פותח מטרייה. האם ההסבר שלך הוא ההסבר שהוא נותן לעצמו, כלומר אומר "טוב אני מממש את דתיותי ואמונתי על ידי יישום האיסור"? ואם הוא אומר את זה, איך הוא מקשר את התשובה הזו ליהדות, לדת, לאלוהים? לי כחילונית העניין נראה מאוד מוזר, בלשון המעטה, וקיוותי לשמוע מה עובר בראש של הצד השני.

 

[elhiln]

התשובה לזה - מתוך הדת

ברמה הפשוטה ביותר, משמעות המצוות המעשיות היא לגרום לכך שאדם נזכר בכל מהלך ממהלכי חייו שיש לחיים משמעות ותכלית ושלא ישוט ויזרום בתוך חייו וישכח מהא-ל וכו'. ברמה פחות פשוטה, הרי העולם הזה הוא עולם המעשה, ואם התורה שלנו היא תורת אמת כמו שאנו מאמינים, לא יכול להיות שהיא לא תדבר על מה לעשות פה בחיים, ויש עוד הרבה רמות להבין את זה, למשל לפי הקבלה לכל פעולה של האדם יש משמעות מיסטית (כמובן שאתה לא מאמין בזה, אבל כמובן גם שזה לא הויכוח פה). בקשר להחלקת פינות, בלי להחליק פינות היינו כמו החרדים ואתה מסכים איתי שלחיות כמו החרדים זה להתנתק כמה שאפשר מהעולם, ולכן האמונה היא בעיקרון, שהתורה שבעל פה נועדה להיות מותאמת לעולם הזה ולכן בלי "עירוב" החיים יהיו בלתי נסבלים אז מוותרים בקטע הזה, שמיטה זה קשה, אז מוצאים התרים. התורה שבכתב היא מן אידיאל נצחי, והתורה שבעל פה היא משהו חי ונושם ומותאם לאדם.