שלום לכולם אני מקווה שזה הפורום
- פותח הנושא pcp1
- פורסם בתאריך
pembencipolisi
New member
יש טיעון ישן של הגנטיקאי ברטוב בסוף
הספר שלו שקראתי בזמן מודי התיכון. ברטוב כתב שם שבמחקר תורשתי אצל יהודים נתגלה שהם נושאי קבוצת גנים מקורבת, שנראה שיש קרבת מוצא ביניהם. ענין מודרני אחר הוא מחקר DNA שנעשה בקרב כהנים, על ידי גנטיקטי בריטי: הוא טען שמכיון שעל פי התנ"ך , כהנים היו מתחתנים עם בנות קבוצתם, נתן למצוא אחידות בכרומוזום Y אצל כל הזכרים הטוענים שהם כהנים, די בזה כדי לאמת האם מישהו הוא כהן או לא.
הספר שלו שקראתי בזמן מודי התיכון. ברטוב כתב שם שבמחקר תורשתי אצל יהודים נתגלה שהם נושאי קבוצת גנים מקורבת, שנראה שיש קרבת מוצא ביניהם. ענין מודרני אחר הוא מחקר DNA שנעשה בקרב כהנים, על ידי גנטיקטי בריטי: הוא טען שמכיון שעל פי התנ"ך , כהנים היו מתחתנים עם בנות קבוצתם, נתן למצוא אחידות בכרומוזום Y אצל כל הזכרים הטוענים שהם כהנים, די בזה כדי לאמת האם מישהו הוא כהן או לא.
שפם המקובלים
New member
בקשר לגנים אצל הכהנים.
מדובר בשני סמנים על כרומוזום Y, אינברסיה ואומיציה, הנמצאים בתדירות גבוהה מאד אצל כהנים, נמוכה יותר אצל לויים, ונמוכה מאד אצל כל עמישראל. המאמר שתיאר את הממצא פורסם ללא פרשנות, וכפי שאסביר מסיבה טובה כנראה. פרשנות קלה אבל מוטעה שנמצאה בעיתונות היומית היתה שלעמישראל מוצא אחד (להוציא גרים), אצל אהרון לוי הידוע גם כאהרון בן עמרם קרתה מוטציה וסימנה את כל צאצאיו. ניתן להסביר את מציאות הגן הנ"ל אצל שאר עמישראל במנהגן של עקרות לבוא לאוהל מועד ולהשתטח על המזבח ומתחת לכהן, שריפא את חלקן מעקרותם של בעליהן. אני טוען שההסבר הסביר בהרבה הוא שמוצא הכהנים הוא בשבט אחר, שלא היה חלק מעמישראל. פשוט לא סביר שבמהלך הדורות הספורים מהולדת ג'קי בן איציק עד הולדתו של אהרון לוי התרחשו שתי מוטציות גדולות כאלה, ודווקא בקו מצומצם מאד. סביר לכן יותר בהרבה שהכהנים הם פשוט שבט נפרד שהצטרף אלינו, כנראה בזמן שהיית בני ישראל במדבר סיני. ואיך להסביר את שכיחותו הגבוהה יותר של זוג הסמנים אצל הלויים אם הסמנים אצל יהודי שאינו כהן הם סימן לממזרות קדומה? די פשוט. גר אינו יכול להקרא "לוי", ולאחר בנין בית המקדש כבר קשה היה לכהנים לבעול נשים בזמן העבודה. לכן הפצת כרומוזום Y הכהני בקרב שאר שמישראל הואטה מאד עם הקמת בית ראשון, והגרים שהצטרפו לעמישראל מאוחר יותר קיבלו אותו בכמויות קטנות בהרבה, ודיללו את שכיחותו בעם. אל הלויים אי אפשר היה להצטרף, ולכן השכיחות של זוג הסמנים אצלם נשארה גבוהה.
מדובר בשני סמנים על כרומוזום Y, אינברסיה ואומיציה, הנמצאים בתדירות גבוהה מאד אצל כהנים, נמוכה יותר אצל לויים, ונמוכה מאד אצל כל עמישראל. המאמר שתיאר את הממצא פורסם ללא פרשנות, וכפי שאסביר מסיבה טובה כנראה. פרשנות קלה אבל מוטעה שנמצאה בעיתונות היומית היתה שלעמישראל מוצא אחד (להוציא גרים), אצל אהרון לוי הידוע גם כאהרון בן עמרם קרתה מוטציה וסימנה את כל צאצאיו. ניתן להסביר את מציאות הגן הנ"ל אצל שאר עמישראל במנהגן של עקרות לבוא לאוהל מועד ולהשתטח על המזבח ומתחת לכהן, שריפא את חלקן מעקרותם של בעליהן. אני טוען שההסבר הסביר בהרבה הוא שמוצא הכהנים הוא בשבט אחר, שלא היה חלק מעמישראל. פשוט לא סביר שבמהלך הדורות הספורים מהולדת ג'קי בן איציק עד הולדתו של אהרון לוי התרחשו שתי מוטציות גדולות כאלה, ודווקא בקו מצומצם מאד. סביר לכן יותר בהרבה שהכהנים הם פשוט שבט נפרד שהצטרף אלינו, כנראה בזמן שהיית בני ישראל במדבר סיני. ואיך להסביר את שכיחותו הגבוהה יותר של זוג הסמנים אצל הלויים אם הסמנים אצל יהודי שאינו כהן הם סימן לממזרות קדומה? די פשוט. גר אינו יכול להקרא "לוי", ולאחר בנין בית המקדש כבר קשה היה לכהנים לבעול נשים בזמן העבודה. לכן הפצת כרומוזום Y הכהני בקרב שאר שמישראל הואטה מאד עם הקמת בית ראשון, והגרים שהצטרפו לעמישראל מאוחר יותר קיבלו אותו בכמויות קטנות בהרבה, ודיללו את שכיחותו בעם. אל הלויים אי אפשר היה להצטרף, ולכן השכיחות של זוג הסמנים אצלם נשארה גבוהה.
שפם המקובלים
New member
מה לא יכול להיות?
הדבר היחיד שכתבתי שלא יכול להיות הוא שגר יקרא "לוי"- וגם זה ייתכן אם הוא יזייף את אילן היוחסין שלו. לגבי כל השאר כתבתי "סבירות נמוכה"- ייתכן שיקרו תוך מספר דורות קצר שתי מוטציות גדולות באותו קו בדיוק באותו כרומוזום. יש לזה סיכוי של עשר בגובה מינוס די הרבה, אבל זה אפשרי- כמו שייתכן בהחלט שהמחשב שלך יקפוץ מעצמו לצד השני של החדר (במבחן בכימיה כללית נדרשתי לחשב מה הסיכוי שהשולחן לידו אני יושב וכותב את הבחינה יעשה את זה בזמן הבחינה. למיטב זכרוני התוצאה היתה די זניחה).
הדבר היחיד שכתבתי שלא יכול להיות הוא שגר יקרא "לוי"- וגם זה ייתכן אם הוא יזייף את אילן היוחסין שלו. לגבי כל השאר כתבתי "סבירות נמוכה"- ייתכן שיקרו תוך מספר דורות קצר שתי מוטציות גדולות באותו קו בדיוק באותו כרומוזום. יש לזה סיכוי של עשר בגובה מינוס די הרבה, אבל זה אפשרי- כמו שייתכן בהחלט שהמחשב שלך יקפוץ מעצמו לצד השני של החדר (במבחן בכימיה כללית נדרשתי לחשב מה הסיכוי שהשולחן לידו אני יושב וכותב את הבחינה יעשה את זה בזמן הבחינה. למיטב זכרוני התוצאה היתה די זניחה).
מספר תהיות לגבי מסקנותיך :
א. האם אתה בטוח שמדובר במוטציות? אני חשבתי תמיד שמדובר ברצף די.אנ.אי ספציפי, שאינו גן (D.N.A זבל). ב. אם קים רצף אופיני בקרב מרבית הכוהנים ע"ג כרומוזום Y, זה הגיוני מאוד שמקורו הוא בכהן קדום שהפיץ את הרצף הלאה לצאצאיו הכהנים. מדוע מצאת צורך להסיק שהכהנים היו צריכים לחיות בשבט נפרד כדי להפיץ את הרצף הזה?
א. האם אתה בטוח שמדובר במוטציות? אני חשבתי תמיד שמדובר ברצף די.אנ.אי ספציפי, שאינו גן (D.N.A זבל). ב. אם קים רצף אופיני בקרב מרבית הכוהנים ע"ג כרומוזום Y, זה הגיוני מאוד שמקורו הוא בכהן קדום שהפיץ את הרצף הלאה לצאצאיו הכהנים. מדוע מצאת צורך להסיק שהכהנים היו צריכים לחיות בשבט נפרד כדי להפיץ את הרצף הזה?
שפם המקובלים
New member
הסברים:
1)כל שינוי ב-DNA הוא מוטציה- גם אם הוא מתרחש בDNA שאינו מקדד חלבונים (קיים עדיין ויכוח אם הוא DNA זבל או לא), והסבירות שלו נמוכה מאד- סדר גודל של עשר במינוס 6. 2) המצאות שני הסמנים ביחד מצביעים על כהן קדום בהחלט- קדום בהרבה ללוי בן יעקב, ולכן ההסבר הסביר היחיד הוא ששבט כהן היה קיים כבר בזמנו של יעקב אבינו.
1)כל שינוי ב-DNA הוא מוטציה- גם אם הוא מתרחש בDNA שאינו מקדד חלבונים (קיים עדיין ויכוח אם הוא DNA זבל או לא), והסבירות שלו נמוכה מאד- סדר גודל של עשר במינוס 6. 2) המצאות שני הסמנים ביחד מצביעים על כהן קדום בהחלט- קדום בהרבה ללוי בן יעקב, ולכן ההסבר הסביר היחיד הוא ששבט כהן היה קיים כבר בזמנו של יעקב אבינו.
לא כל כך הבנתי את 2
אני הייתי רואה את המצב קצת אחרת, ואני אסביר: נצא מתוך הידיעה שהיו קיימים בישראל כוהנים, וכהונתם עברה בירושה לבניהם. אחד הכוהנים רכש מוטציה מסוימת על גבי כרומוזום Y והוא הוריש אותה הלאה לילדיו הזכרים. כל צאצאיו נושאים את המוטציה ומעבירים אותה הלאה יחד עם הכהונה, ולכן הרצף הזה מאפיין כוהנים (כמובן שהיו בתקופת המוטנט כוהנים שלא נשאו את המוטציה ולכן לא לכל הכהנים יש את הרצף הזה). ועכשיו, בשם שפמך העבות, הסבר לי בבקשה שוב, מדוע צריך פה את השבט או את הכהן הקדום מאוד, כפי שסברת.
אני הייתי רואה את המצב קצת אחרת, ואני אסביר: נצא מתוך הידיעה שהיו קיימים בישראל כוהנים, וכהונתם עברה בירושה לבניהם. אחד הכוהנים רכש מוטציה מסוימת על גבי כרומוזום Y והוא הוריש אותה הלאה לילדיו הזכרים. כל צאצאיו נושאים את המוטציה ומעבירים אותה הלאה יחד עם הכהונה, ולכן הרצף הזה מאפיין כוהנים (כמובן שהיו בתקופת המוטנט כוהנים שלא נשאו את המוטציה ולכן לא לכל הכהנים יש את הרצף הזה). ועכשיו, בשם שפמך העבות, הסבר לי בבקשה שוב, מדוע צריך פה את השבט או את הכהן הקדום מאוד, כפי שסברת.
שפם המקובלים
New member
צריך פה את השבט מסיבה פשוטה:
מדובר לא בסמן אחד אלא בשניים, ומי שנושא אחד נושא גם את השני. לכן בן ישראל הנושא את הסמנים הוא ממזר או צאצא לממזר, וכמוהו כהן שאינו נושא את הסמנים. לא רק כהן אחד רכש את הסמנים- כהן אחד רכש סמן אחד, אחד מצאצאיו רכש דם את השני, ושניהם יחד הצטרפו לעם ישראל.
מדובר לא בסמן אחד אלא בשניים, ומי שנושא אחד נושא גם את השני. לכן בן ישראל הנושא את הסמנים הוא ממזר או צאצא לממזר, וכמוהו כהן שאינו נושא את הסמנים. לא רק כהן אחד רכש את הסמנים- כהן אחד רכש סמן אחד, אחד מצאצאיו רכש דם את השני, ושניהם יחד הצטרפו לעם ישראל.
עדיין ההסבר לא כל כך נראה לי.
"לכן בן ישראל הנושא את הסמנים הוא ממזר או צאצא לממזר"- זו אפשרות אחת, והאפשרות השניה היא שמדובר בצאצאי כוהן שויתר על כהונתו (כי נישא לגירה או לגרושה או ממזרה, ועוד מיני נשים אומללות שהדת שלנו דאגה להחריג). "וכמוהו כהן שאינו נושא את הסמנים"- אני לא מסכים גם עם זה, כי הרי הסמן לא הופיע בראשיתו אצל כל הכוהנים, ולכן לא הועבר לכל הכוהנים. את המשפט האחרון שלך ממש לא הצלחתי להבין (מבלי לפגוע חלילה בכבוד שפמו העבות),ואני מצטט: "לא רק כהן אחד רכש את הסמנים- כהן אחד רכש סמן אחד, אחד מצאצאיו רכש דם את השני, ושניהם יחד הצטרפו לעם ישראל"- איך יתכן שכהן אחד שרכש סמן אחד (שלהזכירך יושב על כרומוזום Y),יעביר את הסמן לאחד מצאצאיו שכבר רכש את הסמן השני (שגם יושב על Y)? הרי כל צאצא זכר רוכש (או יורש) כרומוזום Y אחד בלבד, מאביו בלבד. ולכן אני מאמין שמדובר בכוהן מקורי שנשא מראש את שני הסמנים והעביר אותם הלאה לבניו (וכמובן גם למי שלא היו מוכרים באופן רשמי ככאלה). איך הוא ירש מוטציה כזאת?.... כנראה שאבא שלו היה הכוהן הגדול, והוא נהג להתקרב לארון הקודש בלי להצטייד במגן עופרת לאשכיו
"לכן בן ישראל הנושא את הסמנים הוא ממזר או צאצא לממזר"- זו אפשרות אחת, והאפשרות השניה היא שמדובר בצאצאי כוהן שויתר על כהונתו (כי נישא לגירה או לגרושה או ממזרה, ועוד מיני נשים אומללות שהדת שלנו דאגה להחריג). "וכמוהו כהן שאינו נושא את הסמנים"- אני לא מסכים גם עם זה, כי הרי הסמן לא הופיע בראשיתו אצל כל הכוהנים, ולכן לא הועבר לכל הכוהנים. את המשפט האחרון שלך ממש לא הצלחתי להבין (מבלי לפגוע חלילה בכבוד שפמו העבות),ואני מצטט: "לא רק כהן אחד רכש את הסמנים- כהן אחד רכש סמן אחד, אחד מצאצאיו רכש דם את השני, ושניהם יחד הצטרפו לעם ישראל"- איך יתכן שכהן אחד שרכש סמן אחד (שלהזכירך יושב על כרומוזום Y),יעביר את הסמן לאחד מצאצאיו שכבר רכש את הסמן השני (שגם יושב על Y)? הרי כל צאצא זכר רוכש (או יורש) כרומוזום Y אחד בלבד, מאביו בלבד. ולכן אני מאמין שמדובר בכוהן מקורי שנשא מראש את שני הסמנים והעביר אותם הלאה לבניו (וכמובן גם למי שלא היו מוכרים באופן רשמי ככאלה). איך הוא ירש מוטציה כזאת?.... כנראה שאבא שלו היה הכוהן הגדול, והוא נהג להתקרב לארון הקודש בלי להצטייד במגן עופרת לאשכיו
מכיר את המושג MRCA?
אם לא, MRCA הוא קיצור של Most recent common ancestor, ה-MRCA של קבוצת פרטים מסוימת יהיה האב הקדמון(והקדמון ביותר) של כל אותה הקבוצה. כאשר נלקחות דגימות DNA(ונבדק קצב השינוים בכרומוזום Y) או DNA של מיטונדריה ניתן לתת הערכה לגבי גילם המוערך של האב הקדמון המשותף של מספר פרטים לפי קצב המוטציות המשוער אשר מתרחש בדור. לכן, כדי למצוא מתי ה-MRCA של העם היהודי חי, כדאי יהיה להריץ חיפוש ב-Google עם Search Queries כמו:
אם לא, MRCA הוא קיצור של Most recent common ancestor, ה-MRCA של קבוצת פרטים מסוימת יהיה האב הקדמון(והקדמון ביותר) של כל אותה הקבוצה. כאשר נלקחות דגימות DNA(ונבדק קצב השינוים בכרומוזום Y) או DNA של מיטונדריה ניתן לתת הערכה לגבי גילם המוערך של האב הקדמון המשותף של מספר פרטים לפי קצב המוטציות המשוער אשר מתרחש בדור. לכן, כדי למצוא מתי ה-MRCA של העם היהודי חי, כדאי יהיה להריץ חיפוש ב-Google עם Search Queries כמו:
MRCA jews MRCA jewish Most Recent Common Ancestor jews Most Recent Common Ancestor jewish
וכן הלאה.. מצאתי לך שתי מאמרים -1- -2- ודיון בנושא (באמצעות Google) העוסקים בדיוק בכך, אם אתה מעונין במאמרים/מחקרים נוספים נסה בעצמך להריץ חיפוש עם ה-Search Queries הנ"ל..Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.