שלום לכולם, לילה טוב

[פסיפלורה רוקדת סמבה]

שלום לכולם, לילה טוב../images/Emo140.gif

אני מחפשת חומר לגבי הסכסוך ההישראלי פלשתינאי למטרות ויכוח. יוצא לי די הרבה להיכנס לוויכוחים עם ערבים מארצות שונות. אינני מתחמקת מוויכוחים כאלה ועונה כמיטב יכולתי, אבל - אני רוצה לשלוט טוב יותר בעובדות בסיסיות. האם יש אתרים עם אינפורמציה זמינה? דוגמאות לשאלות ששאלו אותי: "כמה זמן היתה כאן מדינה יהודית - בסה"כ אולי 100 200 שנה?" (לדעתי לפחות 1000 שנים?) אני יודעת שהשם פלשתינה ניתן ליהודה בידי הרומאים. מדוע הרומאים קראו לה כך? קראתי פעם שיש סברה שהפלשתינאים הם צאצאיהם של היהודים העניים והפשוטים שנותרו בארץ כשהיהודים העשירים ורמי המעלה הוגלו לבבל. כשעזרא ונחמיה חזרו לארץ והרחיקו מהקהילה המרכזית את אלה שלא חפצו לגרש את הנשים הנוכריות ואת אלה שהתערבבו עם הארץ וכו'. היכן אפשר למצוא חומר על כך? שואלים אותי שאלות שונות, מי בתום לב ומי שאלות זדון עוקצניות, ואני רוצה לדעת לענות; אשמח לקבל עזרה והכוונה.

 

[Boogieman]

קצת תשובות.

מדינה עצמאית יהודית היתה במצטבר (כלומר, בכמה תקופות), עד כמה שאני זוכר, משהו כמו 300-400 שנה. תלוי, כמובן, איך מגדירים את זה, היו תקופות של עצמאות חלקית בחסות מעצמות זרות (חשמונאים והורדוס). הפלסטינים הם צאצאים של הרבה דברים. אין זה מן הנמנע שאחד ממקורותיהם הוא יהודים שנותרו בארץ לאחר גלות בבל, אבל זה לונג-שוט, הרבה מים זרמו בירדן מאז. ישנה סברה שאחד ממקורותיהם הם יהודים שנשארו בארץ אחרי מרד בר-כוכבא והתנצרו/התאסלמו, ואכן ישנם כמה כפרים פלסטיניים ששימרו אי אילו מסורות יהודיות. מקורות נוספים הם הכיבוש המוסלמי, גלי הגירה מהמאות ה-19 וה-20, וקצת מכל מי שעבר בארץ בזמן מן הזמנים. באופן כללי, הפלסטינים התגבשו לעם במקביל להתבססות התנועה הציונית בארץ וכתגובה אליה, ומלחמת 48 היה האירוע המכונן שלאחריו אפשר לדבר בפה מלא על עם פלסטיני בעל אתוס משותף. האמת, אני לא מכיר מקור טוב למידע מסוג זה. רוב האתרים שנתקלתי בהם מספרים את הסיפור מנקודת ראותו הפוליטית של צד כזה או אחר. הייתי מציע לך להעלות שאלות לכאן. גם אנחנו לא אובייקטיביים, אבל אם יתפתח דיון, תוכלי לקבוע את עמדתך בעצמך על סמך האינפורציה שתיכתב כאן.

 

[masorti]

תוספות/תיקונים...

מדינה יהודית היתה במצטבר כ- 600 שנה: 1) מ-1000 לפנה"ס (ממלכת דוד) עד ל-586 לפנה"ס (חורבן בית ראשון) - כ- 400 שנה. 2) מ- 164 לפנה"ס (ייסוד מדינת החשמונאים) עד 66 לספירה (עם הפסקות של מינוי נציב רומי) - כ- 200 שנה. בחלק מהתקופה הזו אכן מדובר על מדינת-חסות. השמועות על צאצאי העם שלא יצא לגלות מתייחסות בעיקר לשומרונים. מן הסתם חלק מסוים מהפלשתינים הם צאצאי התושבים העתיקים של א"י (עברים וכנענים), אבל רובם הם צאצאי מהגרים מהמאות האחרונות. וכאן כדאי שוב להזכיר את העדות הארכיאולוגית של מצבת מרנפתח, שבה מעיד פרעה מרנפתח (בנו של רעמסס השני) בשנת 1208 לפנה"ס שהוא ניצח בקרב בכנען את בני ישראל. מה שאומר שמלך מצרי מעיד בכתב שבני ישראל היו כבר בארץ לפני 3200 שנה.

 

[ויליאם גאן]

כמה טיעונים שיעזרו לך:

1. "זכות השיבה" - כמה דוגמאות מן ההיסטוריה המודאנית שומטות את הצידוק ל"זכות" הזו: במלחמה בין הודו לפקיסטן ב 1948 גורשו מהודו מאות אלפי מוסלמים אל פקיסטן, ומאות אלפי הינדים מפקיסטן להודו. לא הודו ולא פקיסטן תובעות "זכות שיבה" לפליטים אלה. גם אותם מיליוני גרמנים שישבו בפולין, צכוסלובקיה, וברית המועצות אשר הפכו לפליטים כתוצאה ממלחמת העולם השניה ואשר התיישבו בגרמניה אינן תובעים שיבה לשטחים בהם ישבו לפני המלחמה, וגרמניה אינה תובעת מהארצות ההן להשיב אליהן את המגורשים. גם הטרנספר ההמוני שהתבצע כתוצאה ממלחמת יוון תורכיה בתחילת המאה ה20 (יוונים שגורשו מתורכיה ליוון ותורכים שגורשו מיוון לתורכיה) אינו נושא לדיון כלל בין שתי הארצות הללו. 2. "הכיבוש" הטיעון הזה מושמע ללא הרף ובדרך כלל הפלסטינים טוענים כי הם העם היחיד בעולם הנתון תחת כיבוש. הדבר אינו נכון - טיבט למשל נכבשה על ידי סין העממית בתחית שנות ה 50 של המאה הקודמת. מרוקו מקיימת משטר כיבוש בסהרה המערבית, ויש דוגמאות נוספות. האם אלה התובעים חרם על מוסדות אקדמיים ישראליים בשל היותה של ישראל "מדינה כובשת" תובעים חרם דומה על מוסדות אקדמיים סיניים? האם אותם אנשי שמאל (אירופיים בדרך כלל) המערערים על זכות קיומה של ישראל בשל "פשעי הכיבוש בפלסטינים" מערערים על זכותה של סין העממית להתקיים בשל הפשעים אותה היא מבצעת כלפי הטיבטים? 3. "הטרור היא תגובה לכיבוש" זה מתקשר לסעיף הקודם: את יכולה לשאול את ברי הפלוגתא שלך מדוע אין מחבלים מתאבדים טיבטים למרות שגם היא נתונה תחת כיבוש. (אכזרי בהרבה מן הכיבוש הישראלי) 4. הזכות על ארץ ישראל. הטיעונים הפלסטיניים מתחלקים לשני סוגים: האחד, כי מעולם לא הייתה ריבונות יהודית על הארץ משום שכל אותן הוכחות כביכול לקיום בית המקדש, מלכות ישראל ויהודה, והתיאורים בתנ"ך הם שיקריים, מצוצים מן האצבע, וכי ה"אמת" היא שבית המקדש לא היה קיים מעולם, למכות ישראל ויהודה אין שום אסמכתות ארכיאולוגיות, היסטוריות או אחרות. השני, כי עד ההגירה הציונית לארץ ישראל התקיימה בה אוכלוסיה פלסטינית ניכרת, שמנתה מיליוני אנשים. הוכחות בדבר קיום בית המקדש ומלכות ישראל ויהודה: 1. סיפרו של ההיסטורין יוספוס פלאביוס "מלחמות היהודים" המתאר בפירוט את בית המקדש ואת הפולחן שהתקיים בו. 2. עדויות של היסטוריונים וגיאוגרפים יונים ורומיים. 3. תיאור בית המקדש המופיע בברית החדשה, בספר "מעשי השליחים"ץ בנקודה הזו ברי הפלוגתא "המתוחכמים" יטענו כי אין להסתמך על עדויות בכתב, שכן הן "פרי דמיון פרוע של היסטוריונים שאין להסתמך על דבריהם". בויכוחים שלי עם פלסטינים או אנשי שמאל רדיקלי אני רק מחכה לטיעון הזה מצידם, שכן הוא הזדמנות מצויינת להוכיח אותם על בורותם בהיסטוריה וארכיאולוגיה, ולהביא הוכחה אותה אין הם יכולים לסתור: בשנות השלושים של המאה הקודמת נמצאה בחפירות שנערכו בירושלים כתובת אבן שעליה חקוקה כתובת ביוונית שתרגומה אומר בערך כך: "הכניסה לזרים (גויים לא יהודים) אסורה לתחום הזה" מספר כתובות כאלה היו מוצבות מחוץ לתחום החצר הפנימית של בית המקדש, והן פלאביוס והן מחבר "מעשי השליחים מאזכרים אותה. 4. כתובת מישע שנמצאה בעבר הירדן המזרחי במאה ה19, כתובה בארמית ובה מוזכר עומרי מלך ישראל. 5. כתובת בעיברית שנמצאה בנקבת השילוח המתארת את חציבתה.

 

[ויליאם גאן]

המשך:

האוכלוסיה הפלסטינית עד לציונות: גם במקרה הזה מועלים טיעונים שיקריים על ידי התועמלנים הפלסטיניים: עד לשנות ה70 של המאה ה19 שאז החלה ההתיישבות הציונית אוכלוסיית ארץ ישראל הייתה מועטה מאד: מארק טווין ,הסופר האמריקני הנודע ביקר בארץ הקודש בשנות ה60 של המאה ההיא וסיכם את התרשמותו מן הביקור בספר "מסעות בארץ הקודש" (תורגם לעיברית). לפי תיאורו רוב האיזורים בעת ההיא היו שוממים וריקים מיישובים. הכפרים המעטים בהם פגש במהלך מסעו היו מקבץ קטן של חושות עלובות בהן התגוררו לכל היותר כמה עשרות בני אדם שרמת חייהם הייתה "נמוכה מכפר אינדיאני עלוב ומסכן בארצי" לפי עדותו. הגירה המונית של ערבים מן הארצות השכנות התרחשה החל מסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 כתוצאה מן הפיתוח הכלכלי המואץ שסיבותיו העיקריות היו אותה הגירה ציונית שהפלסטינים כה מרבים להתלונן עליה. סביב יפו למשל קמו במהלך השנים האלה שכונות של מהגרים מסוג זה שכונו בשם "סכאנות". הן אוכלסו על ידי מצרים, סודנים, לבנונים, סורים ובדואים. גל אחר של הגירה ערבית התרחש במקביל לכיבוש הארץ בידי מוחמד עלי בשנות ה40 של המאה ה19 -חיילים מצבאו וגם אזרחים התיישבו לאורך מישור החוף ביישובים קיימים או ביישובים שהוקמו על ידיהם. הכפר ג'סר -א-זרקא למשל נוסד על ידי מתיישבים סודנים בגל ההגירה ההוא. כך שכל אותו טיעון פלסטיני אין לו על מה להסתמך - המצב האמיתי בזמן הנדון היה למעשה שתי הגירות מקבילות - יהודית מזה וערבית מזה.

 

[פסיפלורה רוקדת סמבה]

תודה רבה רבה! הדפסתי לי

את כל מה ששלחת.