שלום לכולם, שאלה קצת פילוסופית

[jesse1]

שלום לכולם, שאלה קצת פילוסופית

קודם כל, שלום ויום טוב לכולם, אני קוראת הרבה את הפורום שלכם ובעקבות לימודי ביולוגיה עלתה בי שאלה. אקדים ואומר שאני צמחונית, נגד ניסויים בבעלי חיים, ויש לי שתי חתולות. השאלה היא, איפה מותחים את הגבול ? האם יש גבול ? במחקר ביולוגי משתמשים המון (!!!!) בתולעים, זבובים, עכברים, חולדות, וחיידקים. כווווולם נחשבים בעלי חיים, ולרוב הם לא יוצאים חיים מהניסויים האלה. אני מבינה שניסויים בכלבים, קופים, ארנבות זה ממש מזעזע לחשוב עליו, אבל מה בקשר לניסויים בזבובים ועכברים ? האם גם להם יש זכויות ? אני אישית לא כ"כ יודעת מה לחשוב. אשמח לשמוע את דיעותיכם.

 

[FiRe N IcE]

דעתי

היא שככל שבעל החיים גדול יותר, כך גודלת האמפתיה כלפיו. בפרט יונקים, שמעוררים אצל בני האדם (גם אנחנו יונקים) תחושות אמפתיה חזקות יותר. אף אחד לא יכול להעריך, לבדוק או למדוד את תחושת הסבל אצל תולעים, זבובים (וודאי שלא אצל חיידקים, וירוסים, פלנקטון ודומיהם) וכד´. אבל זה לא ממש משנה, כי בין כה וכה לאף אחד לא אכפת מהם. וחוצמזה, בנימה יותר פילוסופית - יש לבחור את הקרבות שנלחמים בהם.

 

[vegi force 1980]

ודעתי היא

כל חיה מרגישה! אפילו נמלה שעובדת על פולסים חשמליים ואין לה לב או משהו כזה עדיין מרגישה לדעתי לא צריך לעשות ניסויים על שום יצור חי אגב אמרת עכברים......עכבר לא מרגיש?....לעכבר לא כואב??????

 

[vegan]

הגבול ברור

כל גבול שמבוסס על סימפטיה הוא גבול שרירותי חסר משמעות. יש כאלה שמתחו את הגבול בין שחורים ללבנים, בין גברים לנשים, ארים ויהודים, תורכים וארמנים.... יש המותחים את הגבול בין בני אדם למינים אחרים. יש המפרידים בין קופי על (הכוללים את האדם) לבעלי חיים אחרים יש המפרידים בים בעלי חיים "חמודים" - כלבים חתולים וקופים לבין בעלי חיים אחרים. הגבול ההגיוני היחידי לקביעת זכויות הוא היכולת לחוש, לרצות ולסבול. ליצור החש סבל ובעל מודעות ורצון לחיות ישנה הזכות שלא נגרום לא סבל או נהרגו. לצמחים או חיידקים אין יכולת כזו ולכן אין בעייה אתית לגביהם (פרט לכזו שפוגעת בבעלי חיים כמו הכחדת יערות הגשם למשל). לבעלי חוליות (כולל עכברים וחולדות) יש יכולת סבל וחישה ולכן זכאים שלא נגרום להם סבל. לגבי חסרי חוליות (כולל תולעים וזבובים) המצב לא ברור. יש המניחים שאינם חשים סבל ולכן מוציאים אותם מממעגל בעלי הזכויות ויש המעדיפים לתת להם להנות מהספק ולהשתדל לא לפגוע בהם. המסקנה היא להמנע קודם כל מפגיעה בבעלי חוליות ולהשתדל לא לפגוע גם בבעלי חיים אחרים - למשל להעיף חרקים לגינה ולא להרוג אותם.

 

[TheFinalCut]

תשובה לא פילוסופית

שלום שם, ראשית כל, השימוש בתולעים וזבובים הוא מועט מאוד במחקר ביולוגי. בעבר נעזרו בחסרי חוליות מסוימים (פריזבוב, דיונונים ונמטודות למשל) במחקר בסיסי מסוגים שונים, אך היום כמעט שלא נעשה שימוש מסוג כזה. בנוגע לעכברים וחולדות, הם אכן מהווים מעל ל- 90% מבעלי החיים בהם משתמשים בניסויים, ואכן - לרוב הם מומתים בסוף הניסוי או מתים במהלכו. את שואלת - למה לא לבצע בהם ניסויים? אשיב בצמד שאלות: א. למה כן? ב. למה בהם מותר והשימוש ביצורים אחרים (כמו כלבים, קופים וארנבות) מזעזע אותך? ראשית כל, השימוש בבע"ח באופן כללי כמודל לאדם במחקר מתגלה כיותר ויותר בלתי-מדעי עם כל יום שעובר. באתר הזה - http://www.safetyalerts.com/recall ניתן לעקוב אחר המסה האדירה של תרופות שנמשכות מהשוק מדי חודש, כשהסיבה העיקרית לכך היא שניסויים בבע"ח לא גילו את תופעות הלוואי הקשות שלהם. אנו נמצאים היום במצב אבסורדי, בו משקיעים הון עתק במחקר חסר-ערך בבע"ח ומעט מאוד כסף במחקר פורה ויעיל - מבוסס בני-אדם, מה שגורם לעיכוב תגליות רפואיות, בזבוז אדיר של כסף וסיכון חיי-אדם בכל פעם שתרופות אינן גורמות לתופעות שחשבו שהן גורמות להן, עקב הסקת מסקנות ממחקר מבוסס בע"ח. הסיבה העיקרית לכל זה היא ההבדלים הפיסיולוגיים המהותיים שקיימים בין בע"ח לבני-אדם. את מוזמת לקרוא עליהם ועל השלכותיהם באתרים הבאים: http://www.dlrm.org/resources/difference.htm http://www.pcrm.org/issues/Animal_Experimentation_Issues/rats.html בנוגע לקווים; הקו שלפי דעתי ראוי היה שינחה את החוקרים הוא סבל אל מול ערך. אך לפני הכל, חובה להבהיר שלרוב הכולל של הניסויים בהם משתמשים בבע"ח יש חלופות ידועות ויעילות, שכניסתן לשימוש מתעכבת מסיבות של קיבעון רגולטורי והתנגדותם של בעלי-אינטרסים. ברגע שיופסקו ויוחלפו כל אלו, תהיה רלוונטיות בכלל לשים אי אילו גבולות וקווים; ולשאול שאלות פילוסופיות שהסיכוי שינחו איזשהו חוקר אפסיים בשלב זה. ובכל זאת, אנסה לענות. הידע הקיים מאפשר לנו לבנות קריטריונים פיסיולוגיים שבעזרתם ניתן לדעת במידה רבה אילו בעלי חיים כן, או לא מסוגלים לחוש סבל (כתבתי על כך די בפירוט בהודעה נפרדת שמסתובבת בכותרת המתחלפת). אני מאמין בזכותו של כל אורגניזם המסוגל לחוש סבל, להמנע מסבל זה. אם אנו מצדיקים פגיעה בבע"ח שאינם אדם משום ש"טמונה בכך תועלת", זו אפליה על רקע של מין ביולוגי (Species). אפילו יש לכך שם - סוגנות (Speciesism). אין הבדל בין אפליה מסוג זה לאפליה על רקע צבע עורו של אדם, מנת משכלו, אפליה על רקע מיני (Sex\Gender) וכל סוג אחר של אפליה בעצם. גם למחזיקי העבדים היתה תועלת בהיותם אדונים. גם לגברים היתה תועלת ונוחות באפלית הנשים. וכפי שלא ניתן להצדיק את המעשים הללו, איני רואה הצדקה בסוגנות.

 

[fnord0]

המספרים משקרים ../images/Emo70.gif

סחתיין על הפסקה האחרונה.

עכברים וחולדות "מהווים מעל ל- 90% מבעלי החיים בהם משתמשים בניסויים" משום שהחוק ברוב המדינות מגדיר בעלי חיים כ"בעלי חוליות למעט אדם". את כל מי שאינו בעל חוליות אף אחד אינו טורח לספור, ולכן אין דרך לדעת כמה מהם משמשים לניסויים במעבדות ברחבי העולם. בארה"ב הצליחו לקחת את זה אפילו יותר רחוק. עפ"י משרד החקלאות האמריקאי, גם חולדות, עכברים ועופות אינם נחשבים לבעלי חיים! מוסד אמריקאי גדול שביצע בשנה מסוימת ניסויים בחמישים אלף חולדות ובשמונים אלף עכברים, למשל, ידווח למשרד החקלאות באותה שנה על אפס ניסויים בבעלי חיים. כך יוצא שלפי הנתונים הרשמיים נערכים בארה"ב ניסויים "רק" בכמיליון וחצי בעלי חיים בכל שנה. המספר הזה פשוט לא כולל את עשרות מיליוני המכרסמים והעופות שבהם נעשים בפועל רוב הניסויים. וכדי לא לסיים בנימה כל כך עגומה - הנה קריקטורה נחמדה.

 

[TheFinalCut]

תוספת קטנה

בנוגע לפסקה האחרונה - היתה לה השראה טובה

ובקשר לסוגי בעלי החיים הנמצאים בשימוש במחקר; למרות שרבות הן המדינות בהן לא משתחררים מספרים רשמיים, ניתן לבנות חתך כמותי גס לפי פרסומים בספרות המדעית. ובעשור האחרון כמות הפרסומים שעוסקים בחסרי חוליות הצטמצמה עד מאוד, כך שכיום היא קיימת רק במספר תחומים ספציפיים כמו אנטמולוגיה ופרזיטולוגיה. והערה נוספת ל- jesse1, יש 2 סיבות עיקריות שמשתמשים במכרסמים בתדירות גבוהה כל כך. הראשונה היא כלכלית (הם קטנים ולפיכך לא דורשים מזון רב במיוחד, באופן יחסי; ניתן לבנות להם כלובים קטנים ולאכסן רבים מהם בשטח קטן; וקטנותם מאפשרת התמודדות קלה עם ´התנגדות´ מצדם). הסיבה השניה, שלדעתי היא חשובה במידה זהה, היא הסלידה, או שוויון הנפש של מרבית האוכלוסיה אל בני משפחת Muridae (עכבריים). למרות שהשימוש בכלבים, חתולים, ארנבות וקופים גורם לתרעומת ותגובות קשות מהציבור, ניסויים בעכברים וחולדות גורמים בד"כ לקימוט אף, במקרה הרע (מנקודת מבטם של החוקרים). בד"כ זה מסתכם בהתעלמות ציבורית מוחלטת. דרך אגב, חולדות מפותחות לא פחות מכלבים, למשל, כמעט בכל התחומים הפיסיולוגיים ויותר מהם בתחומים מסוימים (מלבד אולי מבנה פחות מפותח של הרגליים האחוריות). כדי למצוא נימוקים להבדלים העמוקים הללו בדרך בה אנו מתייחסים לעכברים לעומת כלבים או חתולים צריך לנבור בפסיכולוגיה-סוציולוגיה, מאחר ונימוקים ביולוגיים אין בנמצא.

 

[adva g]

דעתי- הצבת גבול שכזה אינה צודקת.

אני חושבת שקביעת גבול שכזה היא לא צודקת. הרי אם קובעים גבול כזה (שניסויים בעכברים וחולדות למשל מותר) המשמעות היא שחייהם חשובים פחות מחיים של בעלי חיים אחרים (חיי חתולים וכלבים חשובים יותר מחיי עכברים וחולדות)- וזה בדיוק העיקרון שעומד מאחורי הניסויים בבעלי חיים להם את מתנגדת. ניסויים בבעלי חיים משמעותם- חיי בני אדם חשובים יותר מחיי בעלי חיים אחרים, ולכן הצבת גבול כזה היא לא הגיונית אם את מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כלומר אינך חושבת שחיי בעלי חיים נחותים משלך), אחרת את מסכימה עם האידיאולוגיה שעומדת מאחורי ניסויים אלו. לסיכום- בעייני הגבול הזה לא קיים. לדעתי בעלי חיים אינם אשמים בתחלואות האדם ואין סיבה הגיונית ומוסרית שישלמו עליהן ועוד בחייהם- לא קופים, לא כלבים, לא חתולים, לא עכברים, לא חולדות ולא אף בעל חיים אחר.