שלום לכולם

[wiz]

שלום לכולם ../images/Emo42.gif

היום היה לי ויכוח עם אחד המורים בנוגע לשמיעה מוסיקלית... המורה טוען שלא ניתן לפתח שמיעה מוסיקלית, כשההגדרה שלו לשמיעה מוזיקלית היא היכולת לנגן או לשיר בלי לזייף. הוא לא מתכוון לשמיעה אבסולוטית או ליכולת לזהות תו בודד מתוך רצף... לדעתי, שמיעה מוסיקלית (לפחות באופן שהמורה מתייחס אליה) היא דבר שניתן לפתח, ושאפילו אנשים שנולדו ללא "היכולת" הזאת יכולים לעבוד מספיק חזק ו"לקבל" אותה. מה דעתכם

אשמח גם לקבל לינקים (אם יש) למאמרים מקצועיים בנושא.

קישור לשרשור המקורי בפורום כלי נגינה

 

[עדי זילברברג]

טוב - גם אני מורה למוזיקה

אפילו ותיק, ואני חושב בדיוק ההיפך

 

[elad2040]

ההפך מהמורה, כן?

 

[baduist]

היכולת לשיר

בלי לזייף היא לא קשורה אינדיקציה לשמיעה מוסיקלית. לא ברור למה את כן מתכוונת (את אומרת שהמורה לא מתכוון לשמיעה אבסולוטית, אבל לא אמרת למה כן הכוונה בדיוק). בכל מקרה בתחום של שמיעהאבסולוטית, דווקא השתתפתי בדיון די מעניין בעניין לא מזמן, עם כמה חבר'ה, ביניהם שניים שהתברכו (או קוללו, יש האומרים, אגב) בתכונה המולדת. המסקנה הרווחת בסוך היתה שיש א]שרות לפתח שמיעה אבסולוטית, אבל השאלה היא יותר כמה השקעה\מאמץ\זמן צריך בשביל זה (כלומר, אם זה לוקח 60 שנה, כמו ללמוד אומנויות לחימה מסויימות) אני לא יודע אם יש טעם למישהו לנסות, כשסה"כ בגיל 90, שמיעה מוסיקלית לא נותנת הרבה. ((בגיל כזה, אם מגיעים אליו, מודים לאל על זה ששומעים משהו בכלל.

 

[FABER]

היכולות המולדות-כביכול כגון"שמיעה

אבסולוטית היא אכן תופעה מולדת אך בד-בבד היא ניתנת גם לרכישה ולליטוש. אותו מנגנון "שמיעה אבסולוטית" היא ריצפטור בתאי הזיכרון שמחברים בין השערות הקטנות של האוזן, ששם מצויים "עצבי השמיעה" כאשר שערות אלו מתנדנדות הן שולחות זרם בקוד מסויים אל המוח, והמוח מפרש זאת חזרה לצליל- בדומה לאמפליפייר או מקודד. היכולת לשמוע אבסולוטית מלידה קשורה בפיתוחם של אותם מקודדים, אם אדם מסויים ניחן בכמות גדולה יותר של ריצפטורים וה"מקודד" שלו יותר מפותח המוח יקצה חלק נכבד יותר של שטח זיכרון תדרים - מאוד דומה למחשב אך גם שונה ממנו באלף הבדלות. ולכן תיתכן התופעה של פיתוח אותה "שמיעה" ע"י אימון רב- פשוט הריצפטורים מתפתחים לאור הצורך והשכיחות של אותו " אימון" אמור. ואכן המקרים נוטים לכאן ולכאן, שכן יתכן אדם שלעולם לא יחנן (או יקולל) באותו כישרון אך מאידך-גיסא יתכן עולל בן יומו עם שמיעה אבסולוטית, וכל התחום האפור שבין זה לזה דרוש אימון וליטוש.

 

[FABER]

רק-לשם החידוד, אין בדברי משום

חלוקה אלא חיזוק.

 

[wiz]

אז ככה...

ראשית כל - אני בן

. דבר שני - הכוונה של המורה (אגב, הוא אינו מורה למוזיקה, ואיני יודע מה הקשר שלו לתחום) אינה לשמיעה אבסולוטית... הוא לא דיבר על זיהוי תו בשמו לפי שמיעה, אלא פשוט על היכולת לשיר או לנגן לצלילי ליווי מסויים מבלי לזייף. אני מודע לכך שההגדרה שלו בעייתית...

 

[FABER]

זו אכן סוגייה כבדה.

אני לא מאמין שנעשו ניסויים חותכים בנושא והמסקנות, כפי שידועות לי היום, אינן חד משמעיות לשום כיוון. לי אישית, למרות שאני מסוגל להבדיל ולהבחין ואף לזכור צלילים מסויימים ולחזור עליהם בשנית, יש קושי בנגינתם על מיתרי הקול שלי, אולי אותם מיתרים ניתנים לפיתוח ולמירוק ואכן יש בלקסיקון שלי צלילים מסויימים שלא פורצים מגרוני כחריקות, אך רבים מן הצלילים הם זיופים הן באוקטבות שאיני מצליח לבטא והן בצלילים ספציפיים. גם אני אינני מורה למוסיקה אך את דעתי אני מגבש על סמך הניסיון, אולי הוא מוטעה אבל כרגע רק עליו אני יכול להסתמך בהבעת דה. יש האומרים כי ניתן ללמד אדם הכל אך לא לשיר.

 

[wiz]

אני חושב שעלית על משהו...

אתה מדבר על חוסר יכולת לשיר תווים מסויימים מבלי לזייף - אך אתה מודע לזיוף (ובעצם יודע מה צריך היה להיות במקומו). המורה דיבר על אנשים ששרים ואינם מודעים לכך שהם מזייפים (אינם מבחינים בכך בכלל). האם ניתן "ללמד" אנשים כאלו לשמוע, ולהבין שהם מזייפים

לא מדובר על ללמד אותם לשיר (

), אלא רק על שיפור שמיעתם, כך שיבחינו בזיוף...

 

[FABER]

רק על עצמי לדבר ידעתי

אני לא יכול לדבר בשם המורים לפיתוח קול אני רק יודע שכשאני שר ,אני מזייף ולא רק אני שם לב לזה, חברה שלי מעיפה אותי בבעיטת קראטה מהמקלחת כל פעם שאני פוצח בשירת השיר האהוב עלי מכל oops i did it again של הזמרת האלוהית britney (כפרה) spears. (עכשיו כשאני חושב על זה, אולי זה בגלל השיר....) ועכשיו ברצינות, לדעתי ניתן ללמד אנשים לשיר מבלי לזייף, יתכנו אנשים שזמן הלימוד יארך יותר מאשר אצל אחרים וייתכן שפחות. אבל לעולם לא תוכל לגרום לקול שלהם להשמע טוב, ואולי לזה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "לזייף"- תבדיל בין לשיר יפה שדורש תכונה מולדת-קול, ל-לשיר מבלי לזייף, שיתכנו אנשים בעלי קול יפה אך זייפנים (אני מכליל עצמי בקבוצה השלישלית, דהיינו כאלו בלי קול ובלי יכולת לשיר במפתח הנכון) דבר נוסף שהבחנתי בו כאשר שרתי את הסונטה היומית שלי הוא שאיני מצליח להגיע לטונים גבוהים וכשאני מנסה הם יוצאים כזיוף. מיתרי הקול שלי מוגבלים לאוקטבות מסויימות וכך ,אני מאמין, אצל כל שאר בני האנוש. למשל חצי מהצלילים שיוצאים מפיה הכשרוני של ביורק לא מוכרים ע"י מיתרי הקול שלי.

 

[עדי זילברברג]

עד שלא תנסה ללמוד פיתוח קול

(במשך כמה שנים) לא תדע (וגם אחרי זה יכול להיות שתגלה שרק היית צריך להחליף מורה)

 

[FABER]

אני חושב שכשלתי בהבנת השאלה

השאלה הייתה האם ניתן ללמד אנשים להבחין בזיוף שלהם עצמם, ופה נכנסת השאלה עד כמה באמת אדם שומע עצמו כאשר הוא מוציא הברה מפיו. האם אותו אדם אמור-זייפן יכול להבחין בזיוף של אחר? אם כך הדבר כל שעליו לעשות הוא לחדד את השמיעה העצמית (אלוהים יודע איך עושים את זה, קטונתי מלהבין במיתרי הקול) הצעות יתקבלו בברכה.

 

[wiz]

שוב אנחנו מסתבכים ../images/Emo8.gif

נחדד את זה יותר - האם ניתן "ללמד" בנאדם לזהות זיוף בשיר, ולאו דווקא כשהוא שר אותו

האם ניתן לפתח את השמיעה של אותו אדם כך שיבחין בזיופים, למשל של זמרים בהופעה בה הוא נוכח

 

[FABER]

קודם כל להסתבך זה טוב - זה מביא

אותך למסקנות חדשות ולחשיבה. דבר שני לדעתי כל אחד מבחינה אובייקטיבית יכול לזהות זיוף השאלה האם הוא סובייקטיבי לגבי זיופיו שלו? אני יכול לזהות את עצמי מזייף אך לא יכול לתקן זאת, אחר לא יזהה עצמו מזייף ולכן גם לא ינסה לתקן ואחר יזהה עצמו מזייף ואף יצליח לתקן, האם זו תכונה מולדת? יכול להיות.

 

[wiz]

כמה דברים... ../images/Emo13.gif

כתבת שלדעתך, כל אדם יכול לזהות זיוף אצל נגן/זמר אחר. אני מניח שזה נכון, בדרגות שונות (לפי רמת השמיעה). האם ניתן לפתח את השמיעה לרמה כזו, גם אם הבסיס נמוך מאוד

רשמת: "אחר לא יזהה עצמו מזייף ולכן גם לא ינסה לתקן". השאלה הנשאלת היא האם "שמיעה מוסיקלית" כזו היא אכן תכונה מולדת שלא ניתנת לפיתוח, או שהיא תכונה נרכשת ויש "נקודות זינוק" שונות בפיתוחה (החל מאלו שאינם מבחינים בין תווים וכלה באלו שהם בעלי שמיעה אבסולוטית)

כמו כן, אם יש לך (או לאחרים) מאמרים מקצועיים בנושא, אני אשמח לקבל הפניה אליהם (אפילו אם מדובר בספרות מקצועית). שוב תודה

 

[FABER]

אני לא בדיוק יורד לסוף דעתך

ייתכנו אנשים בעלי שמיעה אסולוטית,כלומר כאלו היכולים לזהות כל תו שהוא על כלי הנגינה ואף יש כאלו היכולים לפרק אקורדים מורכבים לצלילים בודדים , אך אין זה אומר שאותם מחוננים לא יזייפו . תפריד בין חזרה על אותו טון לבין זיהויו. נקודת הזינוק אכן משתנה בין אדם לאדם , כפי שכבר הוזכר בעבר, למרות היותך אדם המסוגל להבחין בין צלילים לא בטוח שתצלח בתרגומם אל מייתרי הקול, משהו במנגנון שבין לבין לא מעביר את האינפרמציה כראוי. לזהות זיוף עצמי הוא קל יחסית, כלומר כל אחד יכול לדעת,בעת שהוא או היא שרים עם דיסק ברקע, אם הוא/היא מזייפים, נראה לי שהבעיה מתבטאת כאשר אין ברקע מוסיקה או ליין שינחה את אותו זמיר, ובכך אין לו/לה על מה להסתמך ולכן לא יבחין בזיוף, אלא אם כן הזכרון שלו/ה מאפשרים לו/ה לשחזר במדוייק צלילים ולתרגמם כראוי אל מיתריי הקול. אני מניח שזה בר-ביצוע כלומר ישנן שיטות לשיפור הזיכרון הטונלי וישנן שיטות להפסקת הזיוף (לא מדובר על קול יפה) , ובכן אם ישנה שיטה המאגדת תחתיה את שתיהן -אזי ייתכן הדבר , אומנם אינני בקיא ברזי פיתוח הקול ובפיתוח הכרון וייתכנו כאלו היוצאים מן הכלל וחסרי תקנה לחלוטין ויתכנו כאלו שאין טעם בכלל ללמד אותם שכן הם כבר מכירים את התורה מבלי להשקיע רבע שניה, וכמו שרשמתי :מי שלא מבחין בזיופו העצמי לא יכול לדעת הייכן הטעות- והכרת הטעות היא חצי מהפתרון.

 

[wiz]

זה העניין ../images/Emo140.gif

"מי שלא מבחין בזיופו העצמי לא יכול לדעת הייכן הטעות- והכרת הטעות היא חצי מהפתרון" העניין הוא ההכרה בזיוף, ולאו דווקא היכולת "לטפל" בו (למיטב הבנתי לכך התכוון המורה). אם ניתן לפתח את השמיעה לכך (ואני חושב שאתה מסכים איתי בזה) - אזי שאני צודק

. אם לא...

 

[baduist]

זה קשור כבר לדעתי,

לתפיסת האקורד או הסולם שבו מנוגן הליווי. אם תתפוס אותו, ותהיה מסוגל "להפנים" אותו, תוכל לשיר\לנגן בלי לזייף. אם הרצון הוא לפתח את העניין הזה, ה_ניחוש_ שלי יהיה ללכת לכיוון של ללמוד אימפרוויזציה(אילתור). אני מאמין שיש קשר.

 

[daniela20]

לי יש שמיעה אבסולוטית../images/Emo79.gif

אצלי הכל התחיל שתם התקבלתי למגמת המוסיקה.. בהתחלה-לא ידעתי בכלל שיש לי שמיעה אבסולוטית..לא חשבתי על כך..ואני התפתחתי, אני ממש בטוחה!. לפני כמה ימים, עשיתי חזרה עם המקהלה שבה אני שרה עם מורים ופקחים למוסיקה..המורה שלי ציינה את הדברים הבאים : - צריכים לשמוע שירים (במקרה שלנו-יצירות), וממש להקשיב לדברים הקטנים, לפתח את השמיעה... -כדאי לשמוע ביצועים של עוד אנשים כדי לדעת לבקר אותם(ביקורת...זה ממש חשוב), או לקחת טיפים... אני מוסיפה : לפעמים כשקשה לי לעשות את סימני הדינמיקה, אני פשוט מתחילה לנצח וכך אני גורמת לעצמי לזרום על המוסיקה, איך שהיא צריכה להשמע.. מקווה שעזרתי, עדי