שלום לכולם!

p o m p a d i r

New member
שלום לכולם!

אני לא כל כך מצליח להבין תיאוריה של מודוסים. למשל, אם אני מנגן אקרודים בסולם C מאז'ור, איזה תווים אני צריך לנגן כדי לקבל מודוסים שונים, ואיזה תווים צריך להדגיש בכל מודוס, כדי לקבל את ה"צבע" שלו? תודה
 

Eyal Ezra

New member
מודוסים

"p o m p a d i r" שלום, לצורך הבנת נושא המודוסים, אני ממליץ ראשית לשלוט היטב בנושאי המערכות השונות של הסולמות. המושג" מודוס (דיאטוני)" הוא מעין "שם מחליף" למושג "סולם (דיאטוני)" שהיה נפוץ בעיקר במוסיקה שהגיע מהעולם המערבי. למודוס הדיאטוני יש מספר "תכונות" שמייחדות אותו מסולם דיאטוני סתמי ובעיקר מסיבה זו, השם "מודוס" לא יכול להיות מוחלף באופן מלא בשם "סולם". בהנחה ואתה מתייחס בשאלתך למודוס דיאטוני (כפי שהנחתי בתשובתי), מדובר על שבע אפשרויות של יצירת מודוסים דיאטוניים (בהסתמך על הסולם הדיאטוני ובו שבעה צלילים). אם אנחנו מדברים על מודוס דיאטוני ב- C Major, אוטומטית נפתח ונסגור את ה"סולם" בצליל C. כלומר, נקבל: C D E F G A B C , וכך גם לגבי יתר שישית המודוסים הנוספים האפשריים (מודוס רה, מי, פה, סול, לה, סי). אשמח אם תחדד את שאלתך לגבי עניין ה"צבע" והדגשת התווים שהעלית בשאלתך. ייתכן שהתכוונת ל"צבע" השונה שמתקבל בין המודוסים בשל השינוי היחסי במיקום של המרווחים ב"סולם" לעומת הצליל הפותח את ה"סולם" (צליל הטניקה) ?
 

Shards

New member
הגדרות

מודוס אינו "שם מחליף" למושג סולם. מודוס הינו נגזרת של סולם. לדוגמה, מי מינור פריגי הינו נגזרת של סולם דו מז'ור, משמע הסולם מתחיל ונגמר בתו "מי", אך יש לו את סימני ההיתק של הסולם שממנו הוא נגזר - דו מז'ור. בפשטות: דרגה שנייה מונמכת. עומרי.
 

Molchansky

New member
אישית

אני לא כל כך מסכים עם ההגדרה שמודוס הוא נגזרת של סולם המודוסים היו לפני הסולמות שאנחנו מכירים היום הסולמות התפתחו מתוך המודוסים
 

Shards

New member
אוקיי,

אבל אני לא מתכוון מבחינה כרונולוגית. אני מדבר מבחינה מעשית. מבחינה מעשית - מודוס הוא נגזרת של סולם. ואני לא מבין אנשים משתעמקים כ"כ במודוסים... הייתי יכול להעביר את כל חיי כמוסיקאי בלי להכיר את השמות שלהם, ורמת ההלחנה או האלתו שלי לא היו נפגעות. לדעתי זו שטות אחת גדולה, אבל זה רק אני. עומרי.
 

dombi7

New member
אוי כמה שאני מתנגד למה שאמרת

איך בדיוק היינו מגיעים לשנייה נפוליטנית בלי המודוס הפריגי? איך היה אפשר לעבד שירי עם כמו שעשו ווהן וויליאמס, או קודאי, או עוד המון מלחינים בלי להשתמש במודוסים... הכל בנוי עליהם. איך דביסי היה מגיע לצבעים האלה בלי מודוסים. איך כל המוזיקה העתיקה הייתה מתקיימת בלי מודוסים, זה תקופת שלמה של 1000 שנה כמעט שהולכת לפח. אי אפשר להתעלם מהם. הם מביאים צבעים מעולם אחר לחלוטין. מז'ור ומינור זה תחום כל כך מוגבל. ואני גם מחזק את ההתנגדות לכך שמודוס הוא נגזרת של סולם. זה לגמרי ההיפך. והסיבה הכרונולגית היא היא הסיבה לכך שסולם הוא נגזרת של מודוס. המודוסים היו הרבה יותר משומשים והעובדה שהמז'ור והמינור תפסו לקח הרבה זמן, וזה לא משהו שמובן מאליו.
 

Shards

New member
הבנת אותי לא נכון

אני לא אומר "לא להשתמש בהם ולזרוק הכל לפח", אבל אני חושב שכל הבלאגן שעושים סביב הנושא הוא מיותר. ואין שום מניעה לכתוב שיר בדו מז'ור ולהשתמש בתווים "רה מי פה סול לה סי (בקר) דו רה", גם בלי לקרוא לזה סולם רה לידי. אפשר להשתמש באקורד רה במול מז'ור גם בלי להכריז שמדובר במודוס פריגי. המודוסים עצמם שימושיים והכרחיים, ההגדרות והבלאגן סביבן - לדעתי מוגזם ומיותר. עומרי.
 

Shards

New member
ושוב שמתי לב שלא הסברתי עצמי כראוי

אולי זה כי אני על שלוש שעות שינה ביומיים האחרונים. אני מנסה לומר, שגם כמוסיקאי מתחיל לפני המון זמן השתמשתי במודוסים בלי לדעת את שמותיהם או להיות מודע לחלוקת הדרגות שלהם. אני לא אומר שהמודוסים מיותרים- רק שהקטנוניות שאופפת את ההגדרות שלהם מוגזמת. עומרי.
 

dombi7

New member
ממתי להגדיר הוא קטנוני?

אתה יודע כמה דברים במז'ור ובמינור צריכים להגדיר? כל ההגדרות למעגלי קווינטות, למינורים כאלה ואחרים, לדרגות מיוחדות כאלה ואחרות, אין כזה הרבה הגדרות, וכל ההרמוניה ולימודי התיאוריה זה מלא הגדרות, אז אני לא מבין בדיוק למה הגדרות (שהאמת אין כזה הרבה הגדרות, סה"כ 6 חוקים ל6 מודוסים) מפריעים לך. ואגב רה מי פה סול לה סי דו רה זה מודוס רה דורי, לא לידי. ורה במול מז'ור לא קשור בשום צורה לפריגי. אלא אם כן תקטין את הדרגה השנייה, ואז זה יהיה פריגי.
 

Shards

New member
להגדיר מאז ומעולם היה קטנוני, אבל (!)

תלוי ב-מה מדובר. לדעתי בכל עניין הגדרות המודוסים הללו, זה מיותר, קטנוני, וסתמי. (ואולי משם נובע אי הדיוק שלי בקביעת השם, אבל הבנת לאיזה מודוס אני מתכוון, וזה רק מוכיח את חוסר הצורך בהגדרתו הספציפית כ"רה דורי"). חוצמסה, שדרגה שישית מוגבהת בסולם מינורי - זה מודוס לידי. לא מחיתי כנגד ההגדרות בתאוריה או בתורת ההרמוניה ככללן, מחיתי כנגד הגדרת נגזרות סולמיות כמודוסים, ויתרה מכך מחיתי כנגד תשומת הלב היתרה והכבדה מדי שהם מקבלים. במילים אחרות אני מאמין ש"אבני הבנייה" שהסולמות המזו'ריים והמינוריים מציבים לרשותו של מוסיקאי - יספיקו בהחלט לכל מטרה, הרי מדובר באותם התווים בין אם תקרא להם "מי פה (בקר) וסול" - ובין אם תקרא להם "יוסי מוטי (בקר) ומשה". אוף, שוב פעם בסוף ההודעה אני מבין שלא ניסחתי את דבריי כפי שהתכוונתי להם- אבל תוותר לי, עכשיו שמונה בבוקר והפעם האחרונה שישנתי הייתה שלשום בלילה, וזה לא היה נורא כל כך - אלמלא הייתי סובל ממחסור רציני בקפאין. צורח ומורט שערות, עומרי.
 

dombi7

New member
תן לי קודם כל להציע לך

להפסיק את הקפאין ולהתחיל לישון בשעות ההגיוניות שהגוף דורש. כמה קפאין שלא תדחוף לעצמך לא יעזרו לך להיות ער... וזה גם לא הכי בריא. לא צרכתי קפאין בחיי, ואני חיב לא רע בכלל. בכל מקרה, אני הבנתי לאיזה מודוס התכוונת, כי אתה נתת את רצף הצלילים. אם לא היית נותן אותו היינו מדברים על שני דברים שונים. חוץ מזה אני לא רואה שום קשר בין מינור מלודי למודוס לידי: מינור מפה עם דרגה שישית מוגבהת בלבד - פה, סול, לה במול, סי במול, דו רה מי במול פה. לעומתר פה לידי - פה סול לה סי דו רה מי פה. אין שום קשר, ואגב הסולם הראשון לא קיים בטבע. מסיבה פשוטה שמינור כזה יישמע זוועתי הרמונית, אז צריך גם להגביה את הדרגה השביעית. וגם אז אין שום דמיון בין השניים. לא משנה מה תעשה, מודוסים הם מיוחדים. לא תוכל להגיע אליהם דרך המז'ור או המינור. התווים אולי אותו דבר, אבל החשיבה ההרמונית שונה לחלוטין, ומה שמותר לעשות ביצירה מודאלית, תהיה אסורה ביצירה טונאלית. ואולי גם להיפך אבל לא בטוח. ולי לפחות לא ידוע על יותר מדי תשומת לב, בתאוריה שלמדתי שנתיים באקדמיה, לא נגענו בזה בכלל. לדעתי מה שמלמדים זה רק העיקרון הבסיסי, והרבה פחות איך להשתמש בהם ביצירה כלשהיא.
 

אילת441

New member
אני חושבת שהוא התכוון

שהוא כתב שדרגה שישית מוגבהת בסולם מינורי זה מודוס לידי, הוא כנראה התכוון שזה יוצא מודוס לידי על ה"מז'ור המקביל" כלומר אם ניקח את הדוגמה שנתת של פה-סול-לה במול-סי במול-דו רה בקר-מי במול-פה ונתחיל אותה מהלה במול נקבל באמת מודוס לידי. לא יודעת אם זה שייך או לא לקשר מושג של מז'ור מקביל למודוסים, אבל זה דווקא יוצא מגניב כי זה נכון גם לגבי פריגי במינור שהופך למיקסולידי במז'ור המקביל.
 

Molchansky

New member
מודוס לידי

זה מודוס במג'ור עם דרגה רביעית מוגבהת מודוס במינור עם דרגה שישית מוגבהת זה מודוס דורי אתה יכול לקרוא לזה קטנוניות, אבל גם בעברית אתה לא ממציא פתאום מילים, אתה כותב בפורום בעברית שכולם מכירים. מוזיקה זו שפה, והיא נוצרה בשביל שמוזיקאים יבינו אחד את השני. ואגב אני לא מסכים עם המג'ור והמינור אני דווקא חושב שהבסיס ואבני הבניין למוזיקה זה הסולם הכרומטי, שממנו אפשר ליצור כל מודוס וכל סולם מג'ור\מינור.
 

Shards

New member
מודוסים, מודוסים, מודוסים.

למדתי אום לפני שנים אינספור בשיעורי הפסנתר המוקדמים, ומאז פרחו הם מראשי, וזה לא מנע ממני ליצור מוסיקה, בין אם מדובר ביצירות קלאסיות, עליהן נמנית סימפוניה תזמורתית באורך מלא עליה קיבלתי תעודת הוקרה מאיגוד המלחינים הבינ"ל ובין אם מדובר בקטעי ג'אז מתקדם, שעל כמה מהם קיבלתי תעודת הוקרה מאגודת הג'אז הבינ"ל. מה שאני מנסה לומר זה שלא צריך להגרר לתוך המודוסים בשביל להיות מלחין טוב, לדעתי חשיבותם מופרזת. זכרוני הכתיב לידי ולא דורי, אבל אם אתה משוכנע בכך, אז אוקיי - רה דורי, אם כי אתה יכול להבין מדוע התבלבלתי - הרי מז'ור עם דרגה רביעית מוגבהת ומינור עם דרגה שישית מוגבהת - הם סולמות מקבילים (דהיינו פה מז'ור לידי מקביל לרה מינור דורי). אבל סטיתי מהנושא - כל מה שאמרתי זה שלדעתי חשיבות המודוסים הללו מעט מופרזת, ושאני באופן אישי, אם אכתוב Dm6 לא אטרח לציין מתחתיו "לאלתר על רה מינור דורי". כמו בכל שפה (ומוסיקה היא אכן שפה), יש דברים מובנים מאליהם, שאין צורך לטרוח ולציין, ואין צורך להקדיש להם כ"כ הרבה מחשבה ותשומת לב. עומרי.
 

dombi7

New member
מה הקשקר אבל בין מינור לדורי?

אין שום קשר... אי אפשר להגיד לנגן לאלתר על מינור דורי... זה הולך ביחד כמו שדוב ייצא לסרט עם נמלה. אני פשוט חושב שברגע שאתה נשאר במינור ומז'ור אתה מגביל את עצמך לחלוטין, אתה יכול להגביה כמה שבא לך. אתה עדיין נשאר תקוע בשני מודוסים שמה שאפשר להוציא מהם מוגבל. ברגע שאתה יודע איך להשתמש במודוסים אתה יכול לעשות הרבה יותר דברים. במיוחד אחרי כמה מאות שנים שבהם השתמשו בהם בלי סוף ונראה כאילו כל האופציות נעשו. אף אחד לא אמר שאתה צריך להשקיע בזה את כל הזמן שלך, אבל לדעתי להכניס מודאליות לתוך יצירה מז'ורית או מינורית זה אחד הדברים המרגשים ביותר שיש. כדאי לך לנסות.
 

Shards

New member
מישהו בעץ הזה יודע לקרוא עברית?

לא אמרתי שהמודוסים הם חסרי שימוש, אמרתי שהחפירה בהם מוגזמת וההגדרות שלהם קטנוניות. כשאתה נשאר במז'ור ומינור... אתה מוגבל בדיוק כמו שהיית מוגבל עם המודוסים, כי הגבלות לא נובעות מהסולם אלא מהנגן, נגן טוב יוכל להוציא אלתורים מצוינים רק עם פנטטוניקה, חוצמזה שכל עוד אתה במינור ומז'ור - כל המודוסים נמצאים מתחת לידיים שלך, אתה פשוט לא קורא להם בשמם. ושוב, נגן עם אוזן טובה וחוש טוב יידע מה להגביה ומה להנמיך גם בלי לחפור במודוסים. אבל למען השם לא טענתי שאין בהם שימוש, טענתי שחופרים בהם יותר מדי וזה מביא לי עצבים, וההגדרות קטנוניות וזה מביא לי עצבים, ושאותם התווים כבר נמצאים תחת הסולם המקורי ממנו הם נגזרים, בין אם מינור או מז'ור. מקווה שהנקודה שלי עברה כמו שצריך, עומרי.
 
למעלה