שלום לכולם

lee145

New member
להתווכח עם מאמינים - חסר טעם.

אני לא מאמינה שנפלתי, שוב, למלכודת הזו. אני לא מאמינה שמצאתי את עצמי, שוב, בסיטואציה בה אני מנסה לנהל דיון בוגר, פורה ואינטלקטואלי עם אדם מאמין.
תודה לך. בזכותך, אני, את הלקח שלי - למדתי. אין שום טעם להיכנס לוויכוח או לנהל דיון עם אדם מאמין. זה קרב ידוע מראש. חבל על הזמן. זו ההודעה האחרונה שאני מתכוונת לשרשר, אי פעם, בפורום זה או אחר, לאדם מאמין, ולהתווכח עמו או לנהל עמו דיון לגבי מושא אמונתו.

כמה הבהרות אחרונות -

צר לי (באמת) לבשר לך, אך הגדרותייך לגבי "מיהו יהודי" - שגויות מיסודן. מעולם, אף זרם ביהדות, לא טען שיש לקיים מצוות מסוימות ולהקפיד על הלכות מסוימות או להאמין בכוח עליון ברמת אדיקות מסוימת על מנת שיחשיבו אדם כיהודי. לא הזרמים האורתודוקסים, לא הקונסרבטיבים, ולא הרפורמים (אני אשמח לרפרנסים שיוכיחו לי שישנו זרם ביהדות שטוען את אותן הטענות כמו שלך). אני לא מאמינה שאני עומדת בעיצומו של ויכוח לגבי דבר כל כך בסיסי וידוע (הגדרה ל"מיהו יהודי") בהלכה היהודית, המקובלת על רוב (אם לא כולן) הקהילות היהודיות ברחבי העולם כולו.

חשוב לי להבהיר - עד כמה שזכור לי, מעולם לא ציינתי שאני מחשיבה עצמי כיהודייה, לא בהודעה הקודמת וכמובן שלא בהודעה הנוכחית. גדלתי כחילונית לכל דבר ועניין, גדלתי במשפחה (גרעינית ומורחבת) חילונית, למדתי בביה"ס חילוני, גרתי, עודני גרה ואגור בעיר חילונית. שוד ושבר, גדלתי כחילונית - ויצאתי בסדר גמור. מעולם לא הטרידה אותי השאלה האם אני יהודייה או לא. מעסיקים אותי דברים יותר חשובים ואיני מתעסקת בזוטות. אם וכאשר יהיו לי ילדים - אני אגדל אותם כחילונים מוחלטים. אצלי בבית לא ישמעו משפטים בעלי משמעות דתית (בנוסח "בעזרת השם" או "נעשה ונשמע"). הילדים שלי יגדלו להיות אנשים חושבים, הגיוניים ורציונליים (בניגוד לילדים מאמינים ושומרי מסורת). אין לי ולו שמץ של קשר לדת (היהודית או כל דת אחרת שניתן לציין כרגע), ואני לא מעוניינת לשייך עצמי או לצרף עצמי לדת (או לצרף לאותה דת את ילדיי העתידיים), השולטים בה כיום, באופן מוחלט, ביד רמה ובזרוע נטויה, רבנים פנאטים הנותנים לגיטימציה לפגיעה בחסרי ישע ולהפרת זכויות אדם בסיסיות כמו שלמות הגוף (תהליך ברית מילה), הנותנים לגיטימציה לאפליית נשים והדרת נשים מאוטובוסים ציבוריים ומדרכות ציבוריות, והנותנים לגיטימציה לכפייה דתית על אורח החיים החילוני שלי (איסור על מכירת והצגת חמץ בפסח, איסור על תחבורה ציבורית בשבת, ענייני נישואין וגירושין העוברים אך ורק דרך הרבנות הראשית וכו').

סה טו. אני סיימתי כאן. כל טוב לך.
 

eoli

New member
נו,טוב שאני כאן.

שפכת ונרגעת. מצוין.

"הילדים שלי יגדלו להיות אנשים חושבים, הגיוניים ורציונליים (בניגוד לילדים מאמינים ושומרי מסורת)." את שמה לב לסטריאוטיפים שאת מציינת? את הרי אישה מתורבתת,נאורה ורציונלית. לא?

"מי הוא יהודי? אדם שמאמין ופועל על-פי מצוות התורה . כל מי שלא מאמין וכופר בעיקר (מילה,שבת,כיפורים...) מוציא את עצמו מכלל ישראל. זו הגדרה ולא אחרת. וכל מי שאומר לך אחרת -טועה ומטעה. יש רבנים שמחשש להתנפלות קולקטיבית לא מעזים לומר את מה שאני אומרת.

המשך הכפשות גורפות מאד מאפיינים אנשים חסרי סבלנות ומתנשאים.

ומספיק עם הריטואליות ההזויה הזו של שלמות הגוף,אתם ממש בדיחה.
 

חדשה31

New member
הקיצר-שוב לשיטת ההלכה הרפורמית שהמצאת לעצמך -

רוב המוגדרים יהודים ע"פ היהדות עצמה הם למעשה לא יהודים לשיטתך.
(כי ביננו - כמה יהודים באמת מקיימים את כל מצוות היהדות, ונתחיל משמירת שבת.....)

יידעת את הרבנים (האורתודוכסים) בהגדרה החדשה למי הוא יהודי שהמצאת לעצמך?
כי שוב - יש לך ויכוח ענק ומר איתם.
 

eoli

New member
חח אתם באמת חמודים

יש מצוות שגם אם לא תקיימי אותן,את עדיין תחשבי ליהודיה,אבל יש מצוות יסוד שמגדירות את זהותך היהודית,ואם את מוותרת עליהם...את מוקיעה את עצמך מהעם היהודי.לא ההלכה היהודית.
חח לא! פוסקי ההלכה יידעו אותי.
 

חדשה31

New member
כבר כתבתי לך: יש לך בעיה מאוד קשה

עם ההלכה היהודית.

עד שלא תשני אותה - העובדה היא שיהודי/ה הוא מי שאימו יהודיה - נקודה.
אין תוספות אחרי הנקודה.

אז שני אותה.
כאישה אני בטוחה שתצליחי לעשות שינוי כזה דרמטי בהלכה של אלפי שנים.
בהצלחה במשימה!
 

eoli

New member
החלטתי לפרוש אבל

ההודעות המצחיקות שלכן מחזירות אותי שוב ושוב.
אתה שמה לב למצב ההזוי שנקלענו אליו? לא ! לא נורא. אסביר.
אני טוענת על בסיס ההלכה היהודית שאומרת כך,שיהודי שאינו מאמין בתורת משה ופועל על פי ציווייה, מוציא את עצמו מכלל ישראל. כלומר, הוא אינו יהודי מבחירתו האישית. מה שקורה בתקופה האחרונה. הרבנים התלבטו קשות הסוגייה זו,ומחשש לאבד יהודים החליטו לצאת בהודעה גורפת ומוטעית, שכל יהודי שנולד לאם יהודייה,ולמרות שבבגרותו הוא לא יימול את עצמו וכמובן לא את ילדיו הזכרים הוא יהודי. את שמה לב לתופעה האבסורדית הזאת?
אני יוצאת מתוך הנחה,שהנוצרים מודעים לפסק ההזוי הזה,ולכן יהודים שלא נימולו ע"י הורים יהודים ( או סבים או דורות קודמים) שנטשו את הדת היהודית לטובת תרבות אחרת (מאותן סיבות שאתן לא מלות), הואשמו שהם יהודים, כי הם בני האומה היהודית ,ואפילו הם בעצמם לא ידעו שהם יהודים. הפסיקה ההזויה של הרבנים דהיום עושה עוול לכם. את לא חושבת?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
את מוכנה להביא סימוכין לדברייך?

"מה שקורה בתקופה האחרונה. הרבנים התלבטו קשות הסוגייה זו,ומחשש לאבד יהודים החליטו לצאת בהודעה גורפת ומוטעית, שכל יהודי שנולד לאם יהודייה,ולמרות שבבגרותו הוא לא יימול את עצמו וכמובן לא את ילדיו הזכרים הוא יהודי."

כי זה מה שיש בהלכה, אין פה שום פסק חדש... אבל אם את טוענת שכן, בבקשה, בואי, הציגי לנו אותו ונשכיל כולנו. הכדור בידיים שלך.
 

eoli

New member
הנה, כי אתן חמודות אבל...

ישר מהתנור ובלי פרשנויות ובלי אינטרסים. ישר ולעניין. מה יותר טוב מהמקור!

בראשית פרק י"ז פס' ט'-י"ד
"ויאמר אלוהים אל-אברהם, ואתה את-בריתי תשמור: אתה וזרעך אחריך, לדורותם : זאת בריתי אשר תשמרו, ביני וביניכם, ובין זרעך, אחריך: הימול לכם, כל-זכר: ונמלתם, את בשר עורלתכם; והיה לאות ברית, ביני וביניכם: ובן-שמונת ימים, יימול לכם כל-זכר לדורותיכם: יליד בית ומקנת-כסף מכול בן-נכר, אשר לא מזרעך הוא: הימול יימול יליד ביתך, ומקנת כספך; והייתה בריתי בבשרכם, לברית עולם: וערל זכר, אשר לא-יימול את-בשר עורלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה: את-בריתי הפר."

"ונכרתה הנפש" - פירושו, האדם אינו שייך יותר לעם היהודי. זהו זה. שימי לב. המקרא אינו מתייחס לתינוק,שכן הוא אינו אשם שהוריו לא מלו אותו ויחשב כיהודי עד שיגיע לבגרות, ומרגע זה והלאה הוא אחראי לבקש לעשות מילה,ואם לא... ונכרתה...

עכשיו החליטי למי להאמין לתורה או לפרשנויות שאינך מבינה בדיוק למה פסקו כפי שפסקו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חמודה, התבלבלת: היהדות הרבנית נסמכת על ההלכה

אם את מקבלת את התורה ככתבה וכלשונה זו לא היהדות הרבנית אלא הקראית. בואי תעשי שיעורי בית ותחזרי אלינו.
 

eoli

New member
וואו, איזו בקיאות.....

עוד כמה שיחות ואגלה בכלל שאת ביתו של איזה רב או מקובל נסתר.
עשי לי טובה חמודה. אל תזרקי סיסמאות . אני לא ארחיב את הנושא של "מיהו יהודי", כי זה לא המקום,לכן הפניתי אותכם לשני רבנים. אתם תחליטו להאמין במה שאתם רוצים. ממש לא אכפת לי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא זורקת ססמאות, זו המציאות.

ואת לא צריכה להפנות אותי לרבנים, אני לא אדם מאמין. גם לא אכפת לי שאת כותבת פה שטויות על היהדות, כשאת מנסה להציג את קביעותייך כעובדות, זה מעיד עלייך ורק עלייך.
 

eoli

New member
המציאות אינה זוקרת סיסמאות

האם זה ברור לך?
בוודאי שכל מה שאני אומרת מעיד על תפיסותי . הדבר אמור לגבייך. זה ברור לך?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אלה לא התפיסות שלי, כי אני לא דתייה ולא רבנית

 

חדשה31

New member
את רק מוכיחה שוב ושוב

שאינך מכירה את ההלכה היהודית.

חוזרת שוב: יהודי הוא מי שאימו יהודיה - נקודה.
אין המשך אחרי זה. אין הסתייגויות ולא אותיות קטנות.
באותו אופן - יהודי שהמיר את דתו נשאר יהודי.

להכיר את ההלכה של הדת החביבה עלייך ושאת כ"כ מפארת - זו לא בושה.

ולגבי הפסיקות של אנשי דת: לי אישית הן לא עושות שום דבר - לא עוול ולא הפוך מזה.
הן פשוט לא רלוונטיות לחיי,
מה שכן, הן משעשעות אותי עד מאוד (בייחוד כשאני נתקלת באנשים כמוך שנטרפים מהן....)
כמו עוד דברים רבים שלא נוגעים לחיי אבל משעשעים אותי מאוד.

לעומת זאת עושה רושם שלחייך הן מאוד רלוונטיות,
ויש לי רושם שההלכה היהודית עושה לך עוול בכך שהיא מכריזה כיהודים עם על אנשים שלא ממש מתאים לך שיהיו יהודים ע"פ ההלכה.
(אגב - גם יהודים שהמירו את דתם נחשבים יהודים ע"פ ההלכה היהודית. הנה עוד עוול שהדת שלך עושה לך....)
 

eoli

New member
מה מרגיז אותך כל-כך?

לא אני החלטתי שאתם לא יהודים.אתם עושים את זה לבד ובצורה מאד מוצלחת יש לומר.
נראה משום מה,שמאד חשובה לך הגדרת הזהות . אז גב' יש לזה מחיר.
 

חדשה31

New member
כלום לא מרגיז אותי.

אני פשוט מעמידה דברים על דיוקם.
אני מבינה שזה מפריע לך - אבל את ילדה גדולה מספיק בשביל להתמודד.

נכון - את לא החלטת שום דבר.
ההלכה היהודית - שעליה מסתמכת גם מדינת ישראל החליטו עבורי שאני יהודיה.
אם יש לך הסתגויות - נא לפנות לרבנים ולמדינת ישראל בעניין, לא אלי.
ממני ממילא הפקיעו את יכולת ההגדרה העצמית.

וכדי לסבר את אוזנך: הגדרת זהות כן חשובה לי,
אבל הזהות היהודית שלי או של כל אדם בעולם מעניינת אותי כקליפת השום.
כפי שציינתי כבר כמה פעמים בשרשור: ממילא לא האדם היהודי קובע את זהותו אלא אחרים קובעים אותה עבורו.
פעם אלו הרבנים האורתודוקסים (לפיהם אני למשל - יהודיה), פעם זו המדינה בה נולדתי (לפיה למשל - אני יהודיה)
ופעם זו איזו טרולית אלמונית, נודניקית וחסרת כל ידע בדת של עצמה (על פיה אני לא יהודיה),
ופעם זה איזה גרמני (לפיו למשל אדם לא נימול שרק סבא שלו יהודי - הוא מספיק יהודי בשביל המשרפות).

אז מה זה משנה מה יש לי לומר בנושא?....
אנשים יכולים להתווכח מעל הראש שלי לגבי מי ומה אני -
ואני בינתיים אחיה את חיי בדיוק כפי שארצה.
 

eoli

New member
יפה ! ופה נסיים

את הדיון מחוסר עניין "הזהות היהודית שלי או של כל אדם בעולם מעניינת אותי כקליפת השום."
 

חדשה31

New member
לא. אני פשוט קוראת את תוכן ההודעות שנשלחו לך.

כבר "רמזו" לך עבות - במקרה הטוב - שכל קשר בין דת ואמונה לבין רוב כותבי הפורום הוא מקרי בהחלט.
אבל יש אנשים שלא מבינים רמזים. וגם לא אמירות מפורשות, מסתבר.
 
למעלה