שלום לכולם!

שלום לכולם!

אני חדש בפורום. קראתי בעיון רב את דבריהם של המחבתי"ם למיניהם (יש לומר מעט מציקנים) והם במהלך דבריהם מפנים את חברי הפורום לאתרים מיסיונריים. אני קראתי מספר ספרים בנושא האבולוציה שמסבירים בצורה מדעית את אופן היתפתחותו של האדם. חיפשתי באתרי המיסיונרים את המענה שלהם לגבי האבולוציה. לאחר שבדקתי מספר אתרים נתקלתי במשהו מעניין באתר "שופר": אבולוציה מאת: דר` שלמה קפאח 16/12/2002 מהו המרחק בין קוף לאדם? כדי להתקרב לתשובה נכונה עלינו להבהיר לעצמנו מספר דברים; באיזה ``מרחק`` מדובר? באיזה קוף ובאיזה אדם ? למותר לציין כי הפער הביולוגי הנו קטן ביותר ביחס לפער התפקודי-מוחי ואין כל קרבה בכישורים הרוחניים. את דיוננו נייחד לפער הביולוגי כפי שהוא בא לביטוי בקוד הגנטי. הקרבה הגנטית בין אדם לשימפנזה גדולה מזו שבין אדם לגיבון. ההנחה היא שהמעברים נתרחשו ע``י מוטאציות אקראיות. אם נדע מהו הפער הגנטי בין אדם לשימפנזה, נוכל להעריך את ההסתברות להתרחשות המעבר מן הקוף אל האדם ולעמוד על מידת ההגיון שבהנחה זו. לצורך ביצוע ההערכה עלינו לדעת מספר נתונים ונביא אותם בקיצור נמרץ: 1. מוטאציות - משמען שינויים בקטעים מסויימים ב- D.N.A.. 2. מוטאציות יכולות להגרם עקב גורמים סביבתיים שונים ובכללם; קרינה, חמצון, חימום, הפעלת לחצים, כוחות חשמליים ואנרגיות למיניהן. 3. כיוון שמדובר בגורמים סביבתיים, מובן שהמוטאציות הנן אקראיות, כלומר בלתי מתוכננות או ``עוורות``. 4. ידוע כי מוטאציות עוורות גורמות להרס פי מאה אלף לערך, מאשר לבנייה. 5. כל דור של קופים בעלי מוטאציה חייב היה להתקיים במספרים גדולים ולהיות מסוגל להעמיד צאצאים בריאים. 6. כל דור של קופים שנכחד אמור להותיר בקרקע כדור הארץ שרידים המזוהים כ``מאובנים``. 7. הפער הגנטי בין אדם לקוף מסתכם ב1%- ``בלבד``! 8. הרצף הגנטי בסליל ה- D.N.A. מוערך בכחמישה מיליארד ``זוגות אותיות`` או ``שלבים בסולם``. מאחר ומדובר ב1%- מתוך חמשה מיליארד (חמשת אלפי מיליונים !) הרי שהפער מוערך בכחמישים מיליון ``שלבים בסולם``. משמעות הדבר היא שדרושות כחמישים מיליון (50,000,000) מוטאציות על פני ה- D.N.A.. המוטאציות צריכות להיות בונות ולא הורסות ולהתרחש במיקום המדוייק כדי לגרום לקוף להפוך לאדם … נעבור עתה להערכת ההסתברות: אם נבוא ``בנדיבות`` לקראת מאמיני התיאוריה ונניח כי בכל דור התרחשו חמישים אלף מוטאציות אקראיות ש``למזלן`` פגעו בדיוק במקום ובזמן הנכון כדי לגרום ``התפחות רצויה``. חשבון פשוט יראה כי נדרשים לפחות חמישים אלף דורות וצריכים היו להמצא 50 אלף צורות מעבר. ממילא אמורים היו להימצא כמאובנים כ50- אלף סוגי קופים בינינו לבין השימפנזה !!! ומה מצאו בפועל ? כמה ``צורות מעבר`` ? השערות ניחושים ושיחזורים של חלקי שלדים בודדים ! עובדה זו שמטה את הקרקע מתחת ל``ראיות`` שאמורות היו להתגלות בחפירות, עובדה שהכריחה את המאמינים להאמין ב``קפיצה פנטסטית`` ב``כמעט נס`` או אפילו ב``בלתי אפשרי`` ! עם הזמן השאלה רק החריפה: היכן הן צורות המעבר ?? בהעדר צורות מעבר (לאלפיהן …) נותרו אנשי המדע המאמינים עם שתי אפשרויות: • אמונה ב``דילוגים מפליאים בהתפתחות``, כלומר מיליוני מוטאציות מדוייקות ומתוזמנות היטב (``ניאודרויניזם`` - N.D.T.). • אמונה בבריאה מכוונת ע``י בורא. הבחירה (או ההעדפה) נתונה לכל אדם (כמעט)... כללו של דבר, מספרן של ``החוליות החסרות`` גדול פי עשרות אלפים מן החוליות הקיימות ברצף המאובנים. העדרן של חוליות אלה משמיט את האפשרות לבסס את התיאוריה על עובדות ולמעשה סותר אותה והופך אותה לבלתי אפשרית. ד"ר קאפח גם השכיל להוציא ספר בנושא האבולוציה המסביר את כל הבעיות בכלל בנושא האבולוציה. ברצוני לקבל מידע או תגובות בנוגע לדבריו של ד"ר קאפח. תודה.
 

Lu Tze

New member
טוב, נחזור על זה שוב:

קודם כל, תבדוק איך פועל דנ"א, כל 3 חומצות אמינו ("אותיות") בונות חלבון ז"א תחלק את ה-50,000,000 שלך ל-3 שזה יוצא 16,666,667 (שים לב שהייתי נחמד ועיגלתי כלפי מעלה). בנוסף לכך המרחק הגנטי בינינו לבין שימפנזים הוא 0.02 אחוז ולא אחוז אחד אז זה משאיר שליש מיליון קודונים כמו-כן זה שהאדם לא התפתח מהשימפנזה אלא לאדם ולשימפנזה היה אב קדמון משותף לכן בזמן שהאדם התרחק מהשימפנזה גם השימפנזה התרחקה מהקוף לכן יש לחלק את המספר ב-2 דבר שמשאיר שישית מיליון קודונים כשמוצאים מאובנים ודבר אחרון, במאובנים ניתן לראות רק את מבנה השלד, לכן יש להוריד את ההשתנות ברקמות. חסר לי מידע כדי לתת לך מספר סופי בנוגע למספר המאובנים שצריך למצוא כי אני לא יודע איזה אחוז מהגנים אחראי על צורת השלד, אני לא בטוח שיש 50E9 חומצות אמינו הגנום (נראה לי שיש יותר) וגם אחוז ענק (אני לא זוכר את המספר אבל יותר מ-90%) מהגנים לא אחראי על צורת הגוף אלא על מתי הגנים יבואו לידי ביטוי ובכך לא אמור להיות הבדל בין שימפנזים לבני אדם. אם יש למישהו את המספרים האלה והוא מוכן להשלים את החישוב... עוד דבר, יש במאמר טעות מכוונת - השימפנזה היא קוף-אדם ולא קוף, יש הבדל גדול בין שני הדברים
 

Lu Tze

New member
יש לי כמה טעויות:

1)השימפנזה לא התרחקה מהקוף (טוב, גם זה אבל לא לזה התכוונתי) אלא מהאב הקדמות המשותף לה וךנו. 2)במשפט "...שמשאיר שישית מיליון קודונים כשמוצאים מאובנים", תמחקו את "כשמוצאים מאובנים"
 

preacher

New member
עוד כמה דברים:

יש 3 מיליארד אותיות, לא חמש. חלק גדול מה-DNA הוא "אינטרונים" - חלקים שלא מקודדים שום חלבון. עד כמה שידוע כיום רק כאחוז אחד מכלל המולקולה הוא גנים. חלק מה-DNA משתנה מאדם לאדם (ובין קוף לקוף). כשמדובר על שוני ב-DNA מדובר כמובן על החלקים הזהים בין כל בני אותו מין. והדבר האחרון - הכותב של ההודעה המקורית מניח שכל המוטציות הנ"ל דרושות להפיכתנו מקוף לאדם. כמובן, יכול להיות שרובן עוסקות בכמות השיער בבית השחי, או שינוי קל במרקם הקיבה או כל דבר אחר, מוטציה שאינה מעלה ואינה מורידה, ושהמוטציות ה"חשובות" כמו מוח גדול, תיבת תהודה ועמוד שדרה זקוף הן מעטות מאוד. היות שאין כל דרך לדעת מה הן המוטציות ה"חשובות" ומה הן סתם מוטציות שלא משנות כלום, כל החישוב שלו חסר משמעות.
 

Lu Tze

New member
לאינטרונים התכוונתי כשאמרתי

שחלק גדול מהדנ"א לא מקודד לחלבון. ההשערה הפופולרית כיום היא שהחלקים האלה אחראים על מתי שאר החלקים יופעלו. המוטציות שלא רלוונטיות להבדל בין אדם לקוף-אדם עדיין צריכות להיכלל בחישוב (עובדה שלאדם יש הבדל בשעירות בבית השחי לכן המוטציה הזאת קרתה פעם) אפשר גם להתעלם מהגנים שמשתנים מאדם לאדם, מכיוון שהמספר הזה הוא זניח (למרות שאם כן מכלילים את המספר הזה הוא עוזר לטענה שלי) ועכשיו נמשיך עם החישוב: נחלק את המספר שלי (שישית מיליון) ל-3/5 ואז המספר שמתקבל הוא 100,000 (שוב, עיגלתי כלפי מעלה) עכשיו נחלק את המספר הזה ב-100 (אחוז מתוך ה-דנ"א שבא לידי ביטוי) ומספר הגנים שצריך להשתנות הוא אלף. ז"א אלף צורות מעבר. נחסיר מהמספר הזה את הגנים שאחראים על הרקמות (במאובנים אפשר למצוא רק שלד), אני אתן ניחוש (מאווווווד נדיב מצידי) שצריך להחסיר 3/4 ואז מתקבלות 250 צורות מעבר. צריך גם לקחת בחשבון שלא מצאו את כל המאובנים שקיימים וגם שלא מכל צורת מעבר נשאר בהכרח מאובן.
 

preacher

New member
וולק, דילגתי על החלק הזה בהודעה שלך

לגבי מוטציות מועילות/לא מועילות, זה קשור בעיקר לטענה שכל המוטציות האלו "היו חייבות לקרות" כדי ליצור אדם בטווח הזמן האמור. עכשיו שאני חושב על זה - איך בדיוק מצאו מתי היה אב משותף? לא עושים את זה *לפי* השונות בגנום?
 

preacher

New member
בקיצור - ההודעה המקורית שטותית,

כי היא תוקפת תאוריה על חוסר התאמה בין התאריך לממצאים השונים, בעוד התאריך עצמו *הוסק* מאותם ממצאים בדיוק.
 

neko

New member
הידעת כי האבולוציה היא כלי

שימושי במדעי המחשב? במקום לשבת ולנסות לפתור בעיה, כותבים תוכנית שמייצרת "טעויות" רנדומיליות באחוז קטן (מתחת ל1%), ומשמרת את התצורות שהכי "מתאימות" לפתרון הדרוש. כעבור עשרות או מאות דורות, האלגוריתם מציג לראווה את כמה הפתרונות הכי טובים שנמצאו לבעיה, לעיתים פתרונות שאדם לא היה חושב עליהם. אם כך, האבולוציה היא דבר אפשרי. אל תשכח שלא ידועים לנו התנאים בהם היה כדה"א לפני זמן רב. יתכן והיתה יותר קרינה. האוכל לא היה אכותי, לא הייתה סניטציה כלל, וה"טעויות" הגנטיות קרו לעיתים הרבה יותר קרובות. עדיין כיום טעויות גנטיות קורות המון בקרב בני אדם (ע"ע מחלות גנטיות, רווחות בקרב אחוזים שלמים מהאוכלוסיה). האבולוציה היא לא רק תאוריה, היא קיימת למול עינינו. נ.ב: זה לא סותר שבא כח קודם (חייזרים) ויצר נק´ התחלה, זה רק אומר שזה לא מחייב.
 

PolarBear

New member
לינק למאמר בחופש

לא קראתי לעומק את מה שכתבת (וגם לא את התגובות) - אין לי כרגע זמן. אבל נראה לי שהלינק למטה יעניין אותך.
 
למעלה