שלום לכולם

[יובל199]

שלום לכולם

אני מקווה שהפעם אני באמת יצליח לפרוש מהפורום. אני מודה לכל המשתתפים. אני מאוד שמח ומאושר שאף אחד לא הצליח לערער את אמונתי באלוקים אלא להפך האמונה שלי היום יותר חזקה ויותר מבוססת. אבל מה לעשות - יש לי חיים (ולא וירטואליים)- וצריך לחיות אותם אז שתהיה לכם שבת שלום.

 

[MetalRulez15]

שבת שלום לך! ../images/Emo13.gif

אני לא חושב שהמטרה של מישהו פה היא לערער את אמונתו של אחר... רק להראות שאין לה הוכחות.

 

[Providence]

אפילו לא זאת. שים לב שלא תמצא

חילוניים המנסים להוכיח שאין "אלהים". זה לא מענין, לא נחוץ, ולא מושך. תמיד מדובר במטאוריטים פאגאניים הסבורים שיעלה בידם מה שטרם עלה ביד איש - להוכיח קיום "אלהים". לכן לא מדובר בנסיונות משני הכוונים לערער את השקפות הצד שכנגד. מדובר תמיד במאמינים המנסים להוכיח.

 

[MetalRulez15]

אני דווקא כתבתי משהו באתאיזם

שמפריך בעיני את קיום האלוהים. אבל לכן כתבתי אותו באתאיזם ולא פה.

 

[יובל199]

זה בדיוק העניין

היות ואין הוכחות - וגם לא יתכנו לשום דבר - לא שייך לומר אני אתאיסט כי הגעתי בצורה מושכלת למסקנה זו. שהרי אמונה עדיפה על אתאיזים (כבר הבאתי את הקשר בין אתאיזים לחוסר שפיות - ולבעיות אחרות של דיכאון וכו'). השאלה היא איזו אמונה. ולפי דעתי יש לבחור את האמונה הקרובה ביותר לאמת (בלומר היהדות).

 

[Providence]

אם על פי הודאתך במו פיך

אין הוכחות - מה פשר נסיונותיך הנואשים להוכיח קיום "אלהים" מאז ה- 19/6/2003 ? "שהרי אמונה עדיפה על אתאיזים (כבר הבאתי את הקשר בין אתאיזים לחוסר שפיות - ולבעיות אחרות של דיכאון וכו')" אמונה אינה עדיפה על אתאיזם. אמונה היא ענין של הכרעה אישית, וצומחת ממבנה אישיות תלותי. עובדה שהיא נפוצה הרבה יותר בקרב בני שכבות סוציואקונומיות נמוכות, שהתלותיות וחסר האונים בקרבם נפוצים יותר. היא טובה, אם כן, אך לחלק מן האנושות. לא דובר שם רק על אמונה באל, אלא על אמונה דתית ועל אמונה בעצמך ובמטרותיך. ואגב התנודה הבלתי פוסקת שלך מאפיק ויכוח, לאפיק השמצה באמצעות ציון אתר השטנה שהוקם לכבודי, ומשם לאפיק דיון ברמת המוסר החלוני, וחוזר חלילה - מעידה על מופרעות לא זניחה "השאלה היא איזו אמונה. ולפי דעתי יש לבחור את האמונה הקרובה ביותר לאמת (בלומר היהדות)" האמונה יפה לחלכאים ולנדכאים. בכל עם קיימים כאלה. וכל צבור כזה מוצא נחמה באמונותיו. סדנא דארעא - חד הוא. היהדות היא אמונה לגיטימית ככל חלופותיה, מכיוון שלכולן רמת "אמת" זהה - אפס, אזי אין הבדל.

 

[יובל199]

לא הבנת כלום

כבר אמרתי לך יותר מפעם שיש הוכחות אבל תמיד ניתן לומר - זה לא נכון. לכן לגבי מי שהוא ספקן מוחלט - לעולם אין הוכחות - והראתי שאף במצב זה האמונה היא העדיפה. היות וגם אתה מביא השערות ומציגים כהוכחות אבקש ממך להוכיח את טענותך הבאות - אחרת הם יתקבלו כהזיה שלך או מקסימום משאלת לב: א) "אמונה אינה עדיפה על אתאיזם" ב) "אמונה היא ענין של הכרעה אישית, וצומחת ממבנה אישיות תלותי" עובדה שהיא נפוצה הרבה יותר בקרב בני שכבות סוציואקונומיות נמוכות, שהתלותיות וחסר האונים בקרבם נפוצים יותר ג) "האמונה יפה לחלכאים ולנדכאים. בכל עם קיימים כאלה. וכל צבור כזה מוצא נחמה באמונותיו" ד) "היהדות היא אמונה לגיטימית ככל חלופותיה, מכיוון שלכולן רמת "אמת" זהה - אפס, אזי אין הבדל" "לא דובר שם רק על אמונה באל, אלא על אמונה דתית ועל אמונה בעצמך ובמטרותיך" - שם? איפה זה שם?

 

[Providence]

"כבר אמרתי לך יותר מפעם שיש הוכחות

אבל תמיד ניתן לומר - זה לא נכון" _אין_ הוכחות, אולם בטפשותך, טרם נהיה הדבר מחוור לך. טובים וחכמים ממך נסו ונכשלו. אין שום אפשרות לקבוע האם "אלהים" קים, או שמא הוא הזיה (שתי האפשרויות הן indistinguishable) "לכן לגבי מי שהוא ספקן מוחלט - לעולם אין הוכחות" אל תאשים את הספקנות של הזולת בכשלונך "והראתי שאף במצב זה האמונה היא העדיפה" לאנשים תלותיים "היות וגם אתה מביא השערות ומציגים כהוכחות..." טעות. ישבתי כהרגלי וצפיתי בדממה במתרחש. פרצת לפתע ב- 19/6/2003 וטענת שיש לך הוכחות. כל הוכחה שהצגת הופרכה. אין שום סימטריה בינינו. מעולם לא הצגתי הוכחות. רק בחנתי את הוכחות הזולת, רסקתין והדחתין. '"לא דובר שם רק על אמונה באל, אלא על אמונה דתית ועל אמונה בעצמך ובמטרותיך" - שם? איפה זה שם?' במובאותיך על הקשר כביכול בין נוירוזות לבין אתאיזם. אתאיזם, הגם שאינו אמונה במובנה הקלאסי, הוא השקפת עולם מגובשת וככזו מקנה אסרטיביות ועצמה שאינם מאפשרים דכאון עקב תלותיות, שהוא המצע הפורה ביותר לנביטת אמונה דתית קלאסית וקליטתה אגב, בקשר לקורלציה בין רמה סוציואקונומית לבין אמונה - מספיק להביט בסרטי אמנון איזאק כדי להיווכח שיש שם יצוג אדיר לבני, לא ישראל השניה או השלישית, אלא זו השביעית. דומה כי אלה המשקעים הדלוחים ביותר בקרקעית הכור החברתי. אפילו למטה מפתח נקוז הבוצה. והוא מדבר אליהם בגבה העיניים...

 

[Providence]

"אני מקווה שהפעם אני באמת יצליח

לפרוש מהפורום" האינדיקציה החזקה ביותר אשר _תמיד_ עוזרת לי לנחש בהצלחה את רמת אורינות הזולת היא ההטיה השגויה של זמן עתיד. שוב הסגרת את רמתך בכתבך "יצליח" במקום "אצליח". אין לי עוד ספקות מהי הקבוצה שהרסה את הממוצע הישראלי במבחני PISA "אני מאוד שמח ומאושר שאף אחד לא הצליח לערער את אמונתי באלוקים אלא להפך האמונה שלי היום יותר חזקה ויותר מבוססת" נשמע לא יותר משריקת עדוד עצמי של הלך הנאלץ לחצות בדרכו בית-קברות או שכונה פרועה, באשון לילה. מה שאנו ראינו הוא מטאוריט שדרך בשמינו ב- 19:08 19/6/2003, ונשרף עד תומו היום. החזקת מעמד יותר מאחדים אך פחות מאחרים והתנפצת על הסלעים שלי. פרוש, החלף כח ושוב אלינו. ה-stamina שלי בשיאה ואני ממש חסר מנוחה נכח העדר יוני חמר במטווח שלי. ועכשיו, לאור רסוק ה- Kalam והדחתו כדבעי, מתנה לדרך. התיצב נא מול הראי ותוך התבוננות לתוך עיניך, שאל עצמך אך זאת: האם אני יכול להעלות על הדעת בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים

 

[יובל199]

נראה לי שאתה מקווה שלא

אחרת לא היית רושם מכתב כל כך ארוך שמחייב אותי להשיב לו. א) אני כותב יצליח במקום אצליח בשל החינוך החילוני הגרוע שקבלתי בצעירותי (דרך אגב מבחני PISA לא כללו את הסקטור החרדי). ב) היות אותה לוקח את אי קיומו של אלוקים בתור אקסיומה - אתה לא רלונטי לויכוח כלשהו. ג) הנה טענה (כמו קיום אלוקים) שלא תוכל להפריך - "כל מה שקיים בעולם אינו קיים באמת אלא אשלייה - לא חוקי טבע - לא טבע - לא חומר - כלום - הכל אשלייה רוחנית של נשמה). ד) אתה כל הזמן חוזר על המושג " הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית " כמו ילד שמצא שלל רב - או כמו מישהו ששטפו לו את המח ולא מסוגל לומר שום דבר אחר - תתבגר.

 

[MetalRulez15]

הרשה לי להגיב...

א) גם אם המבחנים לא כללו את המגזר החרדי-אין זה אומר שהלימודים בו טובים מהלימודים במגזר החילוני. אכן, יש מקום לשיפור במערכת החינוך החילונית אם מערכת החינוך החרדית הייתה משתתפת במבחן מסוג זה תלמידיה היו מציגים תוצאות של תלמידי רפובליקת בננות ממוצעת. ב)למה לקחת את קיומו של אלוהים בתור אקסיומה? למה לקחת את קיומן של פיות בתור אקסיומה? ג)אין צורך להפריך טענה זו, וייתכן שהיא נכונה-זה פשוט לא סביר, וגם אם היא כן נכנונה אין דבר שאנו יכולים לעשות בעניין, לכן עלינו להישאר "מוגבלים" בתוך האשלייה שלנו-ולנסות לשפר את חיינו בתוכה כמה שיותר. ד) Providence יגיב.

 

[יובל199]

והנה תשובה בשבלך

א) "אם מערכת החינוך החרדית הייתה משתתפת במבחן מסוג זה תלמידיה היו מציגים תוצאות של תלמידי רפובליקת בננות ממוצעת" אולי משאלת לב - אבל אל תציג לי השערות כעובדות. דרך אגב - לפני שנים ראיתי מבחן שעשו עבור מבט שני על - עד כמה החרדים שולטים בחומר שהוגדר "חילוני" ועד כמה בחומר בעל זיקה יהודית דתית. וכן את החילוניים - והתוצאות היו מפתיעות - אז אל תשלה את עצמך. ב) אתה לא מבין את ההבדל בין אלוקים (היה הווה ויהיה יחיד ומיוחד בורא הכל) לבין פייה (ברייה בעלת הגדרה ומוגבלות מסויימת). ג) 1) למה זה לא סביר? - שוב מציג השערות כעובדות - לא יפה - אני בכלל לא מצליח לחשוב על דרך לבדוק האם זה סביר או לא. 2) "וגם אם היא כן נכנונה אין דבר שאנו יכולים לעשות בעניין, לכן עלינו להישאר "מוגבלים" בתוך האשלייה שלנו-ולנסות לשפר את חיינו בתוכה כמה שיותר" - כלומר לחיות בשקר - מעניין... ד) אני מעדיף שלא - בניגוד אליך הוא מעוניין רק להתנגח ולא מקשיב באמת.

 

[Providence]

הידיעה על סקר PISA דברה על גילאי 15

אתר את הדו"ח המקורי והראה שלא כלל את המגזר החרדי. פשוט. לא? 'דרך אגב - לפני שנים ראיתי מבחן שעשו עבור מבט שני על - עד כמה החרדים שולטים בחומר שהוגדר "חילוני" ועד כמה בחומר בעל זיקה יהודית דתית. וכן את החילוניים - והתוצאות היו מפתיעות - אז אל תשלה את עצמך' אין לנו ענין בחזיונות שנגלו לך. התרגל לצרף אסמכתאות לטענותיך "אתה לא מבין את ההבדל בין אלוקים (היה הווה ויהיה יחיד ומיוחד בורא הכל) לבין פייה (ברייה בעלת הגדרה ומוגבלות מסויימת)" נו, אז הוכחת יכלת ורבוזית מסוימת. שכחת לצקת משמעות "למה זה לא סביר?" לא חשוב (immaterial). אם הבנתי נכונה, MetalRulez15 אומר שלא משנה אם קים "אלהים" אם לאו. מכיוון שהוא לא נחוץ כיזם להתהוות היקום, מערכת השמש, כדה"א והחיים עליו, אזי, אם בכלל קים - הוא גורם סרק שאין סבה לכללו בהסברים מוצעים. "כלומר לחיות בשקר - מעניין" לא חשוב (immaterial). אם הבנתי נכונה, MetalRulez15 אומר שלא משנה אם קים "אלהים" אם לאו. מכיוון שהוא לא נחוץ כיזם להתהוות היקום, מערכת השמש, כדה"א והחיים עליו, אזי, אם בכלל קים - הוא גורם סרק שאין סבה לכללו בהסברים מוצעים. "אני מעדיף שלא - בניגוד אליך הוא מעוניין רק להתנגח ולא מקשיב באמת" הענין אינו בשליטתך. הדיון פומבי וכל אחד רשאי להתערב. אתה יכול להתעלם מדברי ולספוג את הסכון שהצופים יסיקו כי אתה חסר מענה. ...It's up to you

 

[יובל199]

" אתה יכול להתעלם מדברי ולספוג

את הסכון שהצופים יסיקו כי אתה חסר מענה." אין בעיה - אני לא מחפש לשכנע אחרים כמוך (לך אפילו משלמים בשביל זה). אתה מזלזל בשאר הקוראים כאשר אתה חושב שהם מאמינים לסילופי האמיתות שלך ולחוסר התגובה שלי (למרות שרשמתי יותר מפעם שאתה לא ראוי לתגובה והסברתי למה) - תן להם קצת יותר קרדיט - אולי אתה חושב ששאר הקוראים באתר טיפשים ואתה חכם - תתפלא זה בכלל לא נכון - הם הרבה יותר חכמים משנינו.

 

[Providence]

"אין בעיה - אני לא מחפש לשכנע אחרים

כמוך" יהי כך. אל תגיב על הפרכותי המוחצות והמדיחות (crushing and flushing) "אתה מזלזל בשאר הקוראים כאשר אתה חושב שהם מאמינים לסילופי האמיתות שלך ולחוסר התגובה שלי" זאת צריך לשאול אותם. לא אותך "למרות שרשמתי יותר מפעם שאתה לא ראוי לתגובה והסברתי למה" "למה" היא: (1) בעל חיים ממשפחת הגמליים השוכן ברמות הגבוהות של הרי האנדים בדרום אמריקה (2) שאלת תכלית, להבדיל משאלת סבה. תכלית היא ענין סוביקטיבי הכפוף להשקפת עולם. שוב מתאשר לנו כי החנוך החרדי הנמיך פלאים את הממוצע הישראלי בסקר PISA "תן להם קצת יותר קרדיט - אולי אתה חושב ששאר הקוראים באתר טיפשים ואתה חכם - תתפלא זה בכלל לא נכון - הם הרבה יותר חכמים משנינו" נשמע כמו שריקת עדוד עצמי של הלך הנאלץ לחצות בית-קברות, או שכונה פרועה באשון לילה. ברור שאני מפקיד את השפוט בידיהם המוכשרות של הצופים בנו...

 

[00000000000]

החינוך החרדי - עובדות:

בחינוך החרדי הבנים לומדים עד כיתה ח', ואז עוברים ללמוד בישיבה קטנה. לאחר 3 שנים עוברים לישיבה גדולה. מכיתה א' עד כיתה ח' מחלקים את הזמן בין "לימודי קודש" ל"לימודי חול". בחומר הלימודים לא נכללים לימודי מגמות ולימודים מעשירים (כלומר, לא לומדים מדעים או טכנולוגיה, פיזיקה, ביולוגיה, אומנויות, ספורט וכו'). גם לא לומדים אנגלית (או צרפתית, ערבית וכו'). ברור שגם לא לומדים אזרחות, ולכן לחלק ניכר מהציבור החרדי אין מושג ירוק על הדרך שבה בנויה הדמוקרטיה. הרמה של הלימודים שכן לומדים, שואפת לאפס. בכיתה ח' עדיין לומדים חשבון של כיתה ד'. בישיבה הגדולה והקטנה לא לומדים שום דבר מלבד לימודי קודש, הכוללים בעיקר תלמוד. חלק קטן מאוד מהזמן מוקדש לדברים כגון ספרי מוסר, תנ"ך והלכות. ---- כתוצאה מזה, הרבה מתלמידי הישיבות החרדים שמתגייסים במקרה לצה"ל, זקוקים להשלמת 10 שנות לימוד בבסיס חינוך.

 

[Providence]

"דרך אגב מבחני PISA לא כללו את

הסקטור החרדי" בהעדר ראיות - נקבל שכל גילאי 15 נבחנו, ובהתרשם ממה שראינו בפורומנו - המגזר החרדי אחראי לממוצע הנמוך "היות אותה לוקח את אי קיומו של אלוקים בתור אקסיומה" אכסיומה אינה אלא _הנחת_ _עבודה_ בסיסית, במסגרת מודל מוצע. האכסיומה היחידה שלך במסגרת המודל המוצע על ידיך היא "בורא ברא", וזה גם _כל_ המודל. מכיוון שמודל זה רק מגדיל את סבוכיות תמונת העולם, מבלי להעניק רווח אינפורמציה - הוא נדחה. כך עושים בכל נתוח תאורטי. לעולם אין מסכימים להוסיף נעלמים בלא רווח אינפורמציה. "כל מה שקיים בעולם אינו קיים באמת אלא אשלייה - לא חוקי טבע - לא טבע - לא חומר - כלום - הכל אשלייה רוחנית של נשמה" כנראה שלא, אם אנו רואים ממש אותה "תמונה" ומסוגלים לדבר עליה ולדון בה. עלה עמי אל גג בנין המשרדים ואוליך אותך אל מעבר לשפת הגג. איך לך מה לחשוש התהום שתראה פעורה לרגליך אינה אלא אשליה. אתה ואני יודעים שאינה מצויה שם. צעד קדימה. לא יאונה לך דבר. 'אתה כל הזמן חוזר על המושג " הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית " כמו ילד שמצא שלל רב - או כמו מישהו ששטפו לו את המח ולא מסוגל לומר שום דבר אחר' הזאת דרכך לצנן את פניך בשרב? ע"י נפנוף שפתים במרץ? התיצב נא מול הראי ותוך התבוננות לתוך עיניך, שאל עצמך אך זאת: האם אני יכול להעלות על הדעת בדיקה, בחינה, או נסוי, ולו תאורטיים לחלוטין, במחשבה בלבד (gedanken experiment), אשר יפרידו בין שתי ההשערות להלן, או שמא הן indistinguishable: (א) אלהים הוא אך הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה בין שתי אזני (ב) אלהים קים

 

[יובל199]

"הזאת דרכך לצנן את פניך בשרב? "

א) אם היה לך זמן לשמוע גל"צ היית יודע שלא נבדק הסקטור החרדי. ב) לא נכון - הכנסת אלוקים למודל משנה המון ומוסיפה המון אינפורמציה והסבר ביחוד בתחום הפסיכולוגיה (שבה הגישה המדעית החומרית נכשלה כשלון חרוץ). ג) "כנראה שלא, אם אנו רואים ממש אותה "תמונה" ומסוגלים לדבר עליה ולדון בה" - מה אמר שאתה (לגבי זה אני - אל תתבלבל) בכלל קיים ולא חלק מאותה אשליה - חוץ מזה אם אקפוץ מהגג האשליה תתנפץ (מה שקורה בפועל במוות) - לפי הקבלה - העולם הבא הוא רק ניפוץ ההאשליה והצגת המציאות כפי שהיא (מזכיר קצת את מטריקס - אבל ב-LEVEL אחר) - דרך אגב - עולם זה מלשון העלם. ד) כצפוי - אני ממליץ לך לבקר אצל פסיכולוג - סתם כדי לבדוק שהכל בסדר איתך.

 

[Providence]

'אם היה לך זמן לשמוע גל"צ היית יודע

שלא נבדק הסקטור החרדי' הצבע על הדו"ח המקורי "לא נכון - הכנסת אלוקים למודל משנה המון ומוסיפה המון אינפורמציה והסבר ביחוד בתחום הפסיכולוגיה (שבה הגישה המדעית החומרית נכשלה כשלון חרוץ)" לא. אין שום אינפורמציה במודל "בורא ברא" ואמוצו מעלה את סבוכיות הפתרון המוצע "מה אמר שאתה (לגבי זה אני - אל תתבלבל) בכלל קיים ולא חלק מאותה אשליה" העובדה שאנו מסכימים על כל אספקט "חמרי" של ה"תמונה" ואף מסוגלים למדוד תופעות "חמריות" שלה ולקבל אותן תוצאות במכשור אשר ברור שאינו בעל יכלת חשיבה, אלא אך יכלת גלוי ומדידה, ולעומת זאת אנו חלוקים בכל הנוגע לאספקטים ה"רוחניים" של ה"תמונה" - אומרת מה החלק האמיתי בה ומה החלק המדומה "חוץ מזה אם אקפוץ מהגג האשליה תתנפץ" מה פתאם תתנפץ. התהום היא אשליה בלבד. בפעל, משור הגג נמשך למרחק גדול ביותר בכל כיוון שתבחר. אנא קפוץ. "לפי הקבלה - העולם הבא הוא רק ניפוץ ההאשליה והצגת המציאות כפי שהיא" שוב עולם הלימבו. קיום "עולם הבא" טרם הוכח. "דרך אגב - עולם זה מלשון העלם" למד אותי רק דברים חדשים בבקשה "כצפוי - אני ממליץ לך לבקר אצל פסיכולוג - סתם כדי לבדוק שהכל בסדר איתך" אנו באמת נשמות תאומות, אחרת איני יודע להסביר כיצד שוב הקדמתני בשבריר שניה...

 

[יובל199]

ספר לי איך היה