שלום לכולם,

frumkin1

New member
שלום לכולם,

אני ממש שמח שיש פורום כזה, בתור חובב ביולוגיה גדול. ולפתיחה, הנה כתבה שכתבתי פעם, אשר מעולם לא פורסמה. שקר האבולוציה למרות שבשיעורי ביולוגיה, החליטו כי נושא האבולוציה לא מספיק חשוב כדי ללמדו בצורה נאותה, כל אחד שמע על דרווין ועל תורת "מוצא המינים" שלו פעמים רבות. אך האם האבולוציה תמיד יוצרת מין חזק? בשטחיות, אבולוציה משמעו השרדותו של המין או הפרט המתאים ביותר לתנאי הסביבה. הכוונה היא למצב שבו לפרט מסוים יש יתרון כלשהו על פני יצורים אחרים לתנאי סביבה מסויימים, ובזכות יתרון זה הוא מצליח לשרוד ולהתרבות בשעה ששאר היצורים מתים ונעלמים. לעיתים, בסופו של התהליך נוצר מין חדש ומותאם יותר לתנאי הסביבה. במאמר שלפניכם אני מתכוון להביא דוגמה שהאבולוציה אינה יכולה לספק הסבר מספק בשבילה. לציון, את החלק הארי במאמרי אני מביא מתוך ספרו של ויליאם פאונדסטון, בשם "דילמת באסיר". "נניח שהיה בנמצא מין המחלק את משאביו מתוך אינסטינקט. לבני המין יש מקור מזון קבוע, והם מצליחים לחלקו ביניהם באופן שווה, וגם אוגרים מעט לעתיד, למקרה שתהיה שנת בצורת. זוהי התנהגות רציונלית קולקטיבית הדואגת לצורכי הקבוצה. בטבע מוטציות משנות מדי פעם את הצופן הגנטי. במהלך דורות רבים, פרטים מסוימים במין זה יוולדו ללא הגן האחראי לאינסטינקט החלוקה השווה. נכנה פרטים אלה בשם "זללנים." זללנים אוכלים תמיד לשובע. אין הם מחלקים וגם אין הם מתאמצים לאגור מזון לעתיד! בגלל התנהגותם של הזללנים, יש פחות מזון למשתפים (כל עודפי המזון הינם רכוש משותף ואין מקצים אותו למי שאכלו פחות). מדי כמה שנים יש בצורת המפחיתה את מלאי המזון. בעקבות בצורות קשות, רבים מבני המין גוועים ברעב. הזללנים כמעט לעולם אינם סובלים רעב, מאחר שהם משתלטים על כל מזון זמין. אלה המתים בעטיה של הבצורת נמנים כמעט תמיד עם שורות משתפי הפעולה. לאחר כל בצורת עולה אפוא במקצת שיעורם של הזללנים באוכלוסיה. אלה ששרדו מולידים דור חדש, שגם בין בניו שיעור בעלי גן הזללנות הוא גדול. לאחר דורות רבים מאוד, היינו מצפים שכמעט כל חברי המין יהיו זללנים. ומשתפי הפעולה ייכחדו. אפשר לומר שהזללנים "מתאימים יותר" ממשתפי הפעולה. הם מתאימים במובן המצומצם של המושג, שהרי הם אלה שנותרו בחיים. אבל "מתאים" הוא מונח מטעה! סיכוייה של אוכלוסיית זללנים לשרוד בשעת בצורת אינם רבים מאלה של האוכלוסייה המקורית של משתפי הפעולה. סיכוייהם גרועים יותר. הדרך הטובה ביותר לשרוד בשנה קשה היא קרוב לוודאי חלוקה שווה של המזון ואגירתו לקראת הבאות. מסתבר שמצבם של הזללנים טוב מזה של משתפי הפעולה כאשר הם חיים איתם בכפיפה אחת. משעה שמשתפי הפעולה נעלמים, הזללנים מאבדים את היתרון שלהם. האם ייתכן שבמצב כזה המוטציות ייצרו כמה משתפי פעולה והאוכלוסייה תשוב למצב של חלוקת מזון שווה? לא. באוכלוסייה שכולה זללנים, אין כל יתרון למשתף פעולה יחיד. כל משתפי הפעולה שייוולדו באוכלוסייה של זללנים ימותו בבצורת הקשה הראשונה. כאן הזללנות היא דוגמה קרובה למה שהביולוגים מכנים בשם "אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולציונית". זוהי התנהגות המועברת מדור לדור באופן גנטי, והיא מוסיפה להתקיים כאשר כמעט כל הפרטים באוכלוסיה מתנהגים בדרך זו, מאחר ששום התנהגות חלופית (הנוצרת על ידי מוטציות) אינה יכולה להחליפה. חלוקה שווה, בדוגמא שלנו, אינה יציבה מבחינה אבולציונית, מאחר שהיא מאפשרת לכמה זללנים "להשתלט" על אוכלוסייה של משתפי פעולה. ההתנהגויות שאנחנו מצפים לראות בעולם הן אסטרטגיות יציבות מבחינה אבולציונית. אסטרטגיות יציבות מבחינה אבולציונית אינן בהכרח "רציונליות" או "הוגנות" או "נכונות מבחינה מוסרית". הן פשוט יציבות!" עד כאן מפי פאונדסטון. אני חושב שכל שנותר לי הוא לסכם. עד עכשיו לימדו אותנו כי בזכות האבולוציה- נוצרים המינים הטובים ביותר לתנאי הסביבה. בזכות דוגמא זו אנו מבינים כי שקר הדבר! ואם לא שקר אז לפחות חסר מן האמת. כפי שראינו, האבולוציה "יצרה" מין חדש אשר סיכויו לשרוד בתקופת בצורת- נמוך מן המין הקודם. ותחשבו על זה...
 

bodas

New member
לא נכון

מה שאתה מתאר הביא את אמוץ זהבי להגות את תיאורית עיקרון ההבכדה שלו, שכן, בדיוק כמו שאתה מאתר, הוא הבין שמודלים של ברירה קבוצתית הם פשוט לא נכונים. ברירה קבוצתית, שהיא האופן שבו פרט פועל בצורה אלתרואיסטית לטובת חבריו, תוך הקרבה, היא פתח עצום למה שאתה מתאר, והמכונה טפילות חברתית. אם היינו מסתכלים על מודלים של התנהגות בע"ח עפ"י מודל הברירה הקבוצתית, לא היה עובר הרבה זמן עד שהיינו מצפים למצוא התפתחות פרזיטים באוכלוסיה. כמו שאתה מתאר הם היו משתלטים על האוכלוסיה. אבל (וזה אבל גדול ביחס למה שרשמת) - גם הם היו נכחדים, שכן אורגניזמים שמקורם בקבוצות, ועוברים אבולוציה יחסית מהירה של פרזיטיות - לא יוכלו להתקיים כבודדים. אמוץ טוען כי יש להסתכל על כל תופעה בטבע מנקודת המבט של ברירת הפרט וטובת הפרט. גם תופעות שהן לכאורה אלתרואיסטיות, משרתות את טובת הפרט, ויש אין ספור דוגמאות לכך. זו הסיבה שהאבולוציה כן עובדת כמו שהיא אמורה לעבוד, וההגדרה ל"מתאים" נשמרת. שכן אין בטבע דוגמאות לאוכלוסיות שעברו ממצב קבוצתי למצב טפילני-בודדים, ואם כן - הן נכחדו.
 

Charles Darwin

New member
אין כזה דבר "Group Selection"

אין אלטרואיזם אמיתי בטבע ולכן הדוגמה שלך לא רלבנטית. להרחבה ראה "עקרון ההכבדה" של אמוץ זהבי (מדברים עליו בשרשור הסמוך...).
 
הסינוסאידיות של הפרזיטיות

תופעת הפרזיטיות בטבע הינה נושא מרתק שגולש אפילו לתחומי הסוציולוגיה והמתמטיקה לעתים. אחד החוקים המעניינים שלה היא שהיא נעה בצורה של גרף סינוס - עולה ויורדת. היא עולה כשיש ביכולתה לנצל אלתרואיזם (גם אם בבסיסו הוא אגואיסטי) ויורדת כשהפרזיטים מתרבים והחברה נהיית פחות יעילה. סטיבן פינקר, מציג בספרו "כיצד פועל המח" מודל דומה מאוד לזה שאתה הצגת, רק מוסיף לו סוג של פתרון. הדוגמא שונה במעט אבל ברור שבמהות אין כל הבדל - קיים זן כלשהו של תוכים שזקוק לגירודים בגב על מנת לשרוד, ואין ביכולתו לגרד לעצמו בגב. ברור אפוא, שחברת התוכים היחידה שיכולה לשרוד היא כזו שבה כל תוכי מגרד בגב לעמיתו, וכך נוצרת חברה שיתופית ויציבה. עם הזמן נוצרים פרזיטים - תוכים שלא מגרדים לאף אחד בגב, אך נהנים מגירודם של שאר חברי הקבוצה. עם הזמן יתרבו הפרזיטים והשרידות בקבוצה תרד מפני שאין לפרזיטים קיום בפני עצמם. ופה מגיע המפנה, במצב כזה, ההתפתחות הנדרשת להשרדות יעילה היא תוכי בעל יכולות גירוד מותנות. דהיינו, תוכי אשר מגרד את הגב רק למי שמגרד לו, כך נפתרים מתופעת הפרזיטיות מחד, שורדים באופן שיתופי מאידך, וגם שומרים על עקרונות אבולוצינים חשובים כמו השרדות המתאימים והשרדות הפרט ולא הקבוצה. כתבו כאן עמיתי המלומדים על עקרון ההכבדה, מודה אני שהסבר לא יזיק לי: כיצד עקרון ההכבדה קשור לכאן? האם אין זה עיקרון שגובש על מנת לענות על שאלות משונות בטבע כגון זנב הטווס או לחילופין המבנה הבלתי יעיל של זיקפת הגבר האנושי?
 

Charles Darwin

New member
אתה מדבר על מה שנקרא "Tit for Tat"

עקרון ההכבדה יותר טוב
אין לי זמן כרגע, ארחיב בהמשך...
 

Charles Darwin

New member
עקרון ההכבדה אכן נותן מענה לכל מיני

דברים משונים ואחד מהדברים הנ"ל הוא אלטרואיזם. אמוץ מיקד תשומת לב רבה לזנבנים (עוף חברתי מהנגב). זנבנים מסוימים עובדים קשה יותר. הם שומרים יותר ואף מאכילים את האחרים. בעבר חשבו שמדובר באלטרואיזם אולם מבט מקרוב מראה שהזנבנים שמקבלים עזרה לא בהכרח מרוצים מהסידור. לפעמים ה"חזקים" ממש מאכילים את ה"חלשים" בכוח. כמובן שיוצא להם משהו מזה -- הם "משיגים" את הזנבניות... לגבי tit for tat יש כאן בעיתיות, למשל הצורך לזהות אינדיבידואלים ולזכור מי עזר ומי לא (בהנחה שה"יד רוחצת יד" לא תמיד נעשה בו במקום כמו במקרה של התוכי; למשל כשמדובר בהאכלה הדדית עשוי לעבור זמן מה בין הארועים). אגב, אפשר לעשות ניסוי פשוט ולראות אם בעה"ח זוכרים למי לא לעזור.. זהו לשעה זו.....
 

Charles Darwin

New member
בקיצור, אלטרואיזם = הכבדה.

כמו זנב הטווס, האפשרות לעזור לאחר מהווה אינדיקציה אמינה ל"איכות". רק בע"ח/בנאדם מוצלח יכול להרשות לעצמו לעזור לאחרים. ובד"כ העזרה הזו מתפרסמת ברבים (שכולם, בפרט בנות הזוג הפוטנציאליות, יראו כמה הוא מוצלח)...עובדה שיש רק ל"ו צדיקים [שהם לכאורה אלטרואיסטים אמיתיים (אני אומר לכאורה כי הדחף הוא לעזור ותמיד יש סיכוי שמישהו יגלה את סוד ה"צדיקות" שלהם...
)]. לגבי התוכים אולי במקרה הזה מדובר ב-tit for tat (אבל לדעתי זוהי בתופעה שולית ביחס לעקרון ההכבדה).
 

shamon51

New member
קצת התבלבלת ../images/Emo22.gif

האבולוציה אומרת "השרדות המתאימים ביותר" (Survival of the fittest) בכלל "טוב" ו"רע" זה מושגים שרק אנשי דת "מתמחים" בהם
בטבע ובאבולוציה רק המתאימים ביותר שורדים מתאימים בלשון: מתאימים לתנאים בסביבה ולכל אחד יש טקטיקה משלו לשרוד למשל: להרוג (אריה), להצמד לגדולים (דגי הצמדה) בקיצור למגוון השיטות ראה את ערוצי הטבע
 

מדען

New member
גם אתה התבלבת

דארווין אולי דיבר על השרדות, אבל מאז "הסינתזה החדשה" (1931), מדברים על שינוי בתדירות האללים. אללים שמביאים ליתרון התרבותי עולים בתדירותם. ונא לזכור: אין "טעם" לשרוד אם אתה לא מתרבה - תחייה עד מיליון אבל לא תעמיד צאצאים - הגנים שלך יהפכו מזון לתולעים בסוף. תחיה עד גיל 20 אבל תעמיד מליון צאצאים שיגיעו לבגרות - עבור לדרך צלחה וקבל 200 שקל.
 
למעלה