שלום לכולם

[Shifi Productions ©]

שלום לכולם

מי שכבר מזהה את השם מזהה נכון - אני מפורום הנוער העובד והלומד. חבל לי מאוד להכנס לכאן - ולגלות שאת הפניה לפורום שלנו עשיתם רק אחרי שכבר קטלתם אותנו מכל הכיוונים בפורום שלכם (ואגב רוב הדברים שרשומים כאן רחוקים מאוד מהמציאות). אם אנחנו חברי הפורום היינו פונים לפורום שלכם, מציעים לשתף פעולה ובינתיים מדברים עליכם (מולכם או שלא) כאנשים שלא עושים כלום, שלא מזיזים שום דבר, שרק מדברים, שרק מתלוננים, ועוד המון בלה בלה, איזה רצון עוד היה לכם לשתף פעולה אח"כ? אם כבר איבדתם מאיתנו תקווה למה פניתם אלינו מלחתחילה? אם אתם חושבים שאנחנו צבועים למה פניתם אלינו? אנחנו לא צריכים להוכיח את עצמנו לפניכם. אנחנו לא צריכים להראות שאנחנו ההפך מהמפלצות שעשיתם מאיתנו. רוצים לשנוא אותנו? בבקשה. אבל לפחות תעשו את זה בצורה אלגנטית אם אתם כבר פונים אלינו... אז אני רוצה לחזור ולהזכיר שיפה שאתם מעלים מודעות אבל החלטה תנועתית לא מקבלים בפורום. אם וכש נקבל החלטה לשתף פעולה, אני מניחה שאתם תהיו הראשונים שידעו.

 

[avi1976]

לכל אחד/ת יש את הדעה שלו!

לכל אחד/ת יש זכות להביע את דעתו! בכל מקרה ידע זה כח ויכול להיות שאתם לא מודעים לדברים מסויימים או שאין ביכולתכם לעשות דברים מסויימים בשביל לשנות... עצם זה שהתחלנו שיח, זה לא אומר שאנחנו לא רוצים לשתף פעולה. כמו כן, אתה לא יכול לאחוז במקל מ-2 קצוותיו: מצד אח להגיד שאתם מעוניינם לעזור ולעשות ומצד שני שלא תקבלו החלטה כזו בקרוב, זו הסתירה העיקרית!

 

[joshh]

מעיין היקרה...

אף אחד לא שונא אותך ולא את הנוער העובד והלומד. עוד, אף אחד לא הופך אותכם למפלצות. הסיבה שקטלנו את המעשה של הנוער העובד והלומד, כי כמו שאת אומרת התנועה מגיעה להחלטות בשיקול דעת רב, היו פונים אליינו ומקבלים תמונת מצב הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע ממה שהם חושבים. לחשוב שלתת "זכותון" למאבטחים, כאילו להסביר "לשומר הטיפש" שיש לו זכויות בישראל גם כאזרח, זה פשוט חסר/חוסר טעם - זאת דעתי. הינה...אולי אבי כותב בגדול בשבילך וניראה לך תמוהה לשמוע את הדברים שנאמרים לך, צר לי להגיד לך גם אנחנו עברנו את שלב התמימות. אני יגיד את זה כאן, לפי עקרון "פרטו" - 80% מהחבר'ה בנוער העובד והלומד יחוו את מה ש-80% מאוכלוסיה בארץ חוו (התעללות מצד המעביד, ניצול, גניבה וכו...) ובנתיים 20% לא יסבלו ו-80% לא ישימו קצוץ בכלל. נישמע רע ? זה הולך להיות הרבה יותר גרוע... יהיה בסדר... העיקר את יודעת להגיד בלה בלה... אני יודע להגיד יידא יידא .... יותר נחמד לא ? החלטות עושים עם הראש והלב, לא לפי מה שכולם אומרים. בגלל זה כ"כ קל לשלט על הדר כבשים. את צריכה להחליט מה את כבש (תביסתנית) או מכוון. joshua

 

[חוזר בתשובה מיתחזק]

../images/Emo40.gifאמרתי ואני חוזר ואומר שוב ../images/Emo70.gif

את השמאלנים מעניין היום רק להיות ב-" פוליטיקה ! " , כי האידאולוגיה שלהם כבר " מתה ! " והיא שייכת לעבר !

 

[פגע רע סדרתי]

במקרה אני הייתי זה שפנה ראשון

לפורום שלכם. לאחר שאכן הגבתי בלגלוג לידיעה על הפלאיירים שהחניכים של הנןע"ל מחלקים. ולהגיד לך את האמת- לא רציתי לפנות אליכם אלא לחניכים שלכם. אני מניח שהם לא מודעים לזה שהם נשלחו לחלק פלאיירים נגד אותו סוג של הפרות חוק שקבלני המשנה של התנועה שלהם מבצעים. עכשיו, ההצעה שלי. האם תרים את הכפפה? 1) פנה לעו"ד לעניני עבודה. שאל אותו מהו המינימום שמאבטח צריך לקבל בכל אחד מהטיולים שלכם- כולל כל הזכויות הסוציאליות, איזה שעות בדיוק נחשבות לשעות עבודה, מה מותר לאסור עליו כאשר הוא צריך להמצא במחנה אבל אינו עובד (בחברות שונות זה כולל למשל משחק בקלפים,עישון נרגילה וסיגריות מגולגלות, שתיית אלכוהול וכו'). 2) חתום על חוזה עם חברת אבטחת הטיולים לפיו היא תשלם לעובדיה כחוק עבור כל יום שהוא עובד בטיולים של הנוע"ל- תוך כדי פירוט מלא של כל סעיף תשלום, כמובן. 3) צלם את החוזה, ותן אותו לכל אחד מהמאבטחים. ניחוש שלי- סעיף 3 יגרום לזה שאף חברה לא תהיה מוכנה לעבוד עם הנוע"ל.

 

[avi1976]

יש תגובות חדשות וסותרות בפורום שלכם

ולידע כללי אם תנועות הנוער לא יוכיחו את עצמכם בתור מעסיקים אז הריי הם "שותפים לפשע" ולא פתורים מאחריות... כמו כן אני מפנה קישור לפורום השומר הצעיר שמתעלמים לגמריי (כנראה שלא אכפת להם באמת). אז בואו נשתתף...

 

[avi1976]

קישורים

 

[Shifi Productions ©]

חחחח אוקיי בואו נבהיר קצת:

אבל קודם כל אני אציג את עצמי: אני מעיין, חברה בגרעין של הנוער העובד והלומד, אני עדיין בי'ב כך שכמו שכבר אמרתם ההתנסות שלי בשוק העבודה היא חלקית. אני לא אמרתי (וגם לא התכוונתי להגיד)לאף אחד שלא להביע את דעתו. זה טוב ונכון שאם יש לכם ביקורת עלינו תבואו ותגידו. וזה טוב ונכון שאם יש לכם הצעה לשיתוף פעולה תבואו ותגידו. ואז שוב - כמו שכבר אמרנו - אנחנו נפנה עם זה לחברים שלנו, למדריכים שלנו, להנהגה שלנו. אנחנו לא נרקום איתכם תכניות בפורום של התנועה מהסיבה הפשוטה שלקבל החלטה בפורום של התנועה זה צעד מאוד לא דמוקרטי. מפריע לכם שהתהליך לוקח זמן? חבל. אנחנו לא נאבד את ערכי הדמוקרטיה שלנו דרך פורום התנועה. יש גבול. אני יצאתי נגד ההתייחסות האישית אלינו: הם פחדנים, הם לא רוצים להגיד, הם לא עושים כלום, אין להם אידיאולוגיה, כל מה שמעניין אותם הוא פוליטיקה, הם צבועים, הם נצלנים... על מה ולמה? כמה אתם מכירים אותנו? כמה אתם יודעים עלינו? ולמתחזק - אני לא יודעת מה איתך אבל אותי לא מכריחים לאהוב אף אחד. לא את הערבים, לא את שיראלים, לא את המדריכים שלי, לא את החניכים שלי ולא אף אחד אחר. גם לא מכריחים אותי לאהוב שום דבר ולא מחזיקים אותי בכוח. אם אני לא מאמינה בדברים שחברים שלי מאמינים הם יכולים רק לנסות לשכנע. לא לכפות. ובקשר לזכותונים - קודם כל הם לא נעשו מתוך זלזול באינטיליגנציה של המאבטחים. כמו שאני לא מתמצאת בכל זכויות התלמיד, כך גם המאבטח לא בהכרח מתמצא בזכויותיו. נשמע מופרך? אם כל אחד היה מתמצא בהכל העולם היה נראה יותר טוב. רק שאת התלמיד קשה יותר לנצל מאשר את המאבטח. זה הכל. שנית, רק נניח שהצעד של חלוקת הזכותונים מיותר (ובמקרה הזה, אני לא מסכימה שהוא מיותר, אני פשוט חושבת שהוא לא מספיק. אני חושבת שבמקום שאנחנו חברי התנועה נפגין ב1 במאי בשם הפועלים, הפועלים הם אלו שצריכים לצאת להפגין. אנחנו צריכים להיות שם כדי לתמוך.) זו עדיין לא סיבה להפוך אותנו לכאלה מפלצות. כי שוב - אם היינו כל כך גרועים, טיפשים, נצלנים, פחדנים, חסרי אידיאולוגיה - הייתם רואים טעם בלדבר איתנו בכלל?

 

[פגע רע סדרתי]

הבעיה עם הזכותונים היא

שמחלק אותם גוף שבעצמו משתף פעולה עם מפרי זכויות עובדים. תאמיני לי, אין מאבטח אחד בארץ שלא יודע שהמעסיק שלו עבריין. אני מניח שהחניכים עצמם לא מודעים לנושא- אבל אין לי ספק שההנהגה כן. אינך יכול לחתום על חוזה לפיו החברה תקבל 380 ש"ח ליום עבור המאבטח, ולצפות שהיא גם תשלם לו את כל מה שמגיע לו עפ"י החוק וגם תרויח. לכן, חלוקת הזכותונים האלה היא מעשה די צבוע. אה, כן. והחלטה לפיה מפסיקים לשתף פעולה עם עבריינים אינה מעשה לא דמוקרטי. מבחינה חוקית, אם אתם יודעים שאתם משתפים פעולה עם עבריינים אבל לא מפסיקים- אתם הופכים לעבריינים בעצמכם.

 

[Shifi Productions ©]

והנה אתה שוב טוחן את אותו דבר.

נאמר כבר מליון פעם בפורום שנבדוק את החברות ואת תנאי ההעסקה שאיתם אנחנו עובדים בטיולים נכון? אם אתה חושב שאנחנו עושים את זה מתוך צביעות אז כנראה שאנחנו לא מתכוונים לשנות את דרכנו (כי הרי אנחנו כבר מודעים לזה ולא עושים עם זה כלום כמו שאתה מציג את זה). זו התשובה שאתה רוצה? ירצה אותך אם נגיד שאנחנו רשעים שלא מתכוונים לעשות כלום בעניין? וזה כן מעשה לא דמוקרטי לקבל החלטה בפורום של התנועה. הפורום של התנועה לא מצייג אפילו אחוזון מהחברים בה. אז למה שנקבע שם דברים בשם כל התנועה? או שאולי אתה רוצה שכל אחד מחברי הפורום ידאג רק למה שקורה בסניף שלו וככה ההשפעה האמיתית לא תתקיים כי יש עוד 1000000 סניפים שהחברים בהם לא גולשים בפורום? אבל לא. אתה רוצה להתייחס רק לחלק מהמשפט ולהגיב כאילו אמרתי שלקבל החלטה כלשהי (בלי שום קשר שלפורום באינטרנט) היא מעשה לא דמוקרטי. סלח לי אתה רוצה לדבר - תהנה. אבל תלמד גם להקשיב כי אחרת זה מונולוג, לא דיון.

 

[פגע רע סדרתי]

איש לא הציג אתכם כרשעים.

ולהגיד לך את האמת- אם יש לך אפשרות לקבל החלטה שתפסיקי לעבור על החוק, את חייבת לעשות זאת! בלי התצבעה ובלי בטיח- כמו שנהג חייב לנהוג במהירות המותרת אפילו אם כל הנוסעים באוטו קיבלו החלטה דמוקרטית לפיה הוא צריך לנסוע מהר יותר. עכשיו, ספרי לי בבקשה: עם איזה חברה עבדתם בטיול האחרון? האם קיבלתם החלטה להפסיק לעבוד עם חברות עברייניות לפני שכתבתי את ההודעה שלי? האם קיבלתם החלטה כזו בכלל, או שקיבלתם החלטה רק "לבדוק"? בינתיים, מי שמציג אחרים כרשעים זו את.ההודעה המקורית שלי לגיטימית לחלוטין- מתנועה המחלקת פלאיירים ("זכותונים") יש לצפות שתנהג לפי הכתוב באותם פלאיירים עצמם.

 

[Shifi Productions ©]

ולמה אתה חושב

שאני יודעת עם איזה חברה אנחנו עובדים/עבדנו/נעבוד? אתה הכיר הרבה יב'ניקים ששוכרים מאבטחים למפעלים תנועתיים בסדר גודל של אלפי חניכים? את ההחלטה לא לעבור על החוק אני יכולה לקבל בלי שום בעיה. אבל את ההחלטה לשתף או לא לשתף איתכם פעולה ואיך ב-מ-ס-ג-ר-ת תנועת הנוער, אני צריכה לקבל ב-תנועת הנוער, שם אני יכולה לשכנע, לא לאלץ. במילים אחרות - מה שאני כ-ן יכולה לעשות זה לשאול, לברר, להתקשר עם האנשים שאחראים על ארגון המפעלים התנועתיים, בקיצור - כן - לבדוק. ואם אני אמצא שיש קטע מסריח אז יגיע השלב של לעשות. לפנות ישירות, בטלפון, במכתבים, דרך ההנהגה וכו'. חברי הפורום לא שוכרים חברות שמירה להאנתם ככה סתם באמצע היום. על החלק על הזכותונים אני באמת לא מתכוונת לענות כי זו כבר הגזמה פרועה לטחון את זה שוב ושוב. או שאתם קוראים את התשובות במלואן או שלא. נמאס לי כבר שמעוותים את התשובות שלי. מכל מילה שלכם כאן פשוט נוטף כמה אנשנו אשמים שאנחנו קיימים.

 

[פגע רע סדרתי]

אז בואי נסכם:

את לא יכולה להחליט מפני שאת לא בעמדה המאפשרת החלטה, ללא קשר לדמוקרטיה או לא דמוקרטיה. על החלק עם הזכותונים את לא מתכוונת לענות פשוט מפני שאין לך תשובה ראויה לשמה. ואם את יוצאת לטיולים של התנועה שלך, את יכולה לדעת את שם כנופיית האבטחה (לא שמירה) לפי מה שכתוב למאבטחים על החולצות ועל תיקי החובש\ ע"ר. ועוד דבר קטן- מתברר שאת גם לא יודעת אם התנועה שלך עוברת על החוק או לא.

 

[Shifi Productions ©]

אז בוא נסכם

אני בעמדה שמאפשרת לי להשפיע. אם אני אעשה את זה כמו שצריך אני אצליח לקדם את הדברים שאני רוצה. אם כל אחד יחליט מה שבא לו בשם כל התנועה זו תהיה אנרכיה לא דמוקרטיה. על העניין של הזכותונים אני לא עונה כי עניתי עליו כבר ואם אתה לא קורא את התגובות שלי עד הסוף אין סיבה שאני אטרח לכתוב אותן שוב. ואתה צודק, אני יכולה לראות את השם של החברה על בגדי ותיקי המלווים בטיולים. ועכשיו כשהעלתם את המודעות בעניין אני גם אעשה את זה. ועכשיו כשהמודעות שלי יותר גבוהה בעניין אני גם אברר את עניין תנאי ההעסקה שלהם. (ואל תקחו את כל הקרדיט לעצמכם, המודעות התחילה עוד לפני חלוקת הזכותונים). אז מה אתה רוצה להגיד בזה? שעכשיו אני אארגן טיול רק כדי לבדוק? או שאולי אני אהיה הגיונית ואבדוק לקראת המפעל התנועתי הבא?... הרי גם על זה כבר ענינו לך מליון פעם... ואני אוסיף ואומר שעכשיו באמת באמת - אם יעלו עוד דברים שכבר הגבתי עליהם (או כבר סתם נאמרו 10 פעם) אני לא אגיב כי אין לי תשובה - אלא פשוט כי זה יעיד שלא קראתם את התשובות.

 

[פגע רע סדרתי]

את יודעת מה?

תגידי לי בבקשה מתי הטיול התנועתי הבא. אני אבדוק מה ואם שיניתם.

 

[פגע רע סדרתי]

ועוד משהו קטן.

אם הנוער העובד והלומד משתף פעולה עם עבריינים זה ענין פנימי שלו. התנועה תחליט באופן דמוקרטי אם להמשיך או לא, וכמובן שאם הצד הנפגע פונה לתנועה ומביא את הנושא לתשומת לב החניכים אז הוא "טוחן". נשאלת כמובן השאלה, למה אתם בכלל מתערבים (על ידי חלוקת הפלאיירים שאתם קוראים להם זכותונים) ביחסים בין מאבטחים שאינם עובדים עבור הנוע"ל ובין מעסיקיהם? זה לא ענין שבין המעסיק ובינם?

 

[joshh]

מעיין,

לצורך הדיון, איש לא אומר שאת לא בסדר, את נישמעת לי בחורה חמודה ואכפתית שבאמת דואגת לתנועה שלך. אני בטוח ש98% מחברי התנועה יש כוונות טובות. אני גם מעריך את הרצון שלך להשתתף בדיון שכזה שהוא לא כ"כ נעים לאוזן. גם לדמוקרטיה יש גבול, אנחנו כחברה דמוקרטית לא יכולים פתאום להחליט שמעכשיו זה בסדר לרצוח. בשביל זה המחוקק חוקק הגבלות לרצנות החופשיים שלנו. במשך השנים שהחברה שלנו התפתחה, נכתבו (בדם) חוקים שנועדו לתת את רוח דרכינו כחברה ישראלית. הבעיה היא כשהראש מסריח קול אחד לא יכול לצעוק לבד. עכשיו צריך לשכנע אלפי קולו לצעוק ביחד ועוד להסביר לכולם איך לצעוק - וכאן זה הטריק האמיתי. אני מבין שאת אישית אין את הכוח האמיתי לשנות אבל את קול אחד מתוך אלפים. אנשים הגיבו אולי קצת הגזימו אבל תביני שזה מתוך תסכול. תביני אותם... עוד כמה שנים (אחרי צבא) תהי אזרחית בעלת זכויות שווים, ואני מקווה שכאזרחית, תדעי היכן צועקים ואיפה. joshua

 

[Shifi Productions ©]

אוקיי שוב -

זה לא שאין לי קול בתנועה שלי. זה לא שהתנועה שלי לא דמוקרטית. בוא אני אתן לך דוגמא מתחום אחר: עד לפני כמה שנים תנועת הנוער העובד והלומד לא כל כך התעסקה עם אוכלוסיה דתית. למה? כמו שאני מבינה את הדברים, בעיקר כי הדת שמה את האלוהים במרכז והאייאולוגיה שלנו שמה את האדם במרכז. עם הזמן הדברים השתנו. אנשים השתנו. דעתי האישית היא שאי אפשר שלא לפעול בקרב הדתיים מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו רוצים לקחת אחריות על כל העם אנחנו צריכים לפעולה בקרב כל העם. אבל אתה צריך להבין שהתהליך של לקבל את ההחלטה הזאת, מתחיל בדעה אחת, של מישהו אחד, שרק מדבר עם חברים, שרק פונה למועצת מחוז שלו, שרק פונה לנשיאות החניכים (ההנהגה) ומקדם את הרעיון. וכבר אמרתי קודם - אז אם כחברים בפורום של התנועה נחליט לשתף פעולה (ואני לא מדברת על העסקה במפעלים תנועתיים אני מדברת על אפשרויות אחרות של שיתוף פעולה) מבלי לדבר על זה קודם עם חברינו לתנועה לא נזכה לשיתוף פעולה. תבין שכשאנחנו אומרים "נבדוק" וכשאנחנו אומרים "נשנה" אנחנו לא זורקים מילים לאויר. זה "פיס אוף קייק" להחליף חברת שמירה. את זה תהיה בטוח שאין שום בעיה לעשות וזה גם יעשה במקרה הצורך. בהקשר של לקבל החלטה דיברנו על האפשרות לשתף פעולה בעתיד.

 

[joshh]

שוב ושוב...

אמי"ל אם תצליח הולכת לשנות משהו הרבה הרבה יותר גדול ממה את יכולה לתאר לך. אנחנו נלחמים פה עבור 400 אלף איש שעובדים מחברות האבטחה, אנחנו נלחמים עבור 2 מליון עובדי כוח אדם, עבור 250 אלף בערך מלצרים, עבור 100 אלף עובדי תחנות דלק, עבור כל הנוער (כמה יש 2 מליון). אם נצליח, מדובר פה בשינוי אמיתי ומהותי עבור מדינת ישראל. אם נשנה - אולי יהיה שווה לחיות פה כמו שאנו מאמורים לחיות. אולי יהיה פה טיפה צדק. לא יהיו "הסתדרויות" המוקמות דרך הממשלה כאמצעי שליטה על האזרחים. יקום סוף סוף הסתדרויות מתוך מעמד הפועלים - אין את זה!! עמיר פרץ לא בא מתוך הפועלים הוא בא מתוך בעלי ההון, 5 משפחות שהחליטו שהם רוצים שאיזה פועל מסכן יעשה להם מסך אשליה - והפעילו אותו החוטים. היום הוא מראה בידיוק מה הוא עשה בהיסתדרות - לא שינה כלום רק רעש.. joshua

 

[חוזר בתשובה מיתחזק]

" שמאלנים " אתם פשטתם את הרגל ../images/Emo70.gif

אני לא רוצה להתחיל עכשיו ויכוח על אידאולוגיות ועל ערכים ! .אבל בסופו של יום ! " כל דבר שהולך נגד התורה בסוף חוזר אל האדמה ! " . ואני אומר את זה כי אפילו כל הקיבוצים שלכם כבר שייכים להיסטוריה והם כבר מיזמן פשטו את הרגל ! , הרעיון של הקומוניזם היה יפה לפני 100 שנה על הנייר !!!!!!! , היום אנשים כבר גילו ש-הוא פשוט ולעניין ! : " עבודה בעיניים

"