שלום לכם!

lonliko

New member
שלום לכם!

אני אדם דתי (במקור, לפחות...), שבוחן מחדש את האמיתות שהוא חונך עליהן, לרבות מיתוסים בענייני מיניות. אני מצרף לכאן מאמר של ניל מנוסי, מהבודדים שעוסקים במיניות ביהדות. המאמר ארוך מאוד, אבל שווה קריאה לדעתי. חשוב לי לשמוע את הדעה של אנשים כמוכם, שאני מניח שאינם "דתיים", לפחות לא במובן המקובל, כי כשאני קורא מאמרים כדוגמת אלו אוטומטית עולה אצלי הרתיעה והחשש שזוהי בעצם אפולוגטיקה דתית בתחפושת מתוחכמת ומפוכחת. לכן, אודה מאוד אם תקראו ותתיחסו יומטוב לכולכם! lon.
 
../images/Emo63.gifהתחלנו לקרוא, ו...

אכן, כפי שכתבת, ארוך מאד אך מעניין ביותר. התחלנו לקרוא, אבל מאחר והיינו עסוקים בהכנות ל"פשוט" ואח"כ היינו 4 ימים בפסטיבל עצמו, לא הספקנו. נשמח לקרוא ולהגיב בזמן הקרוב.
שבוע טוב
 

lonliko

New member
תודה../images/Emo13.gif אחכה בסבלנות.../images/Emo16.gif דעתכם חשובה לי.

 
העלית כאן נקודות רבות למחשבה

המאמר אכן רציני, יסודי ומעמיק, ומעלה נקודות השקפה מעניינות ומגרות את המחשבה. עם זה, חשדך לגבי אפולוגטיקה דתית מתוחכמת, אכן מוצא ביטוי גם בליבנו. קודם כל, המאמר מדבר על ה"מהפיכה" הארוטית והסקסולוגית, אך אלו בעצם לא ממש מהפיכות, אלא אקטים של גילוי מחדש. הרי החברה האנושית מאז ומתמיד נעה על גבי רכבת ההרים של המאבק, בין דיכוי המיניות והיצר ובין אישוש ולגיטימציית המיניות וביטוייה. מאז ומתמיד היו שתי תנועות אלו במקביל, ולעיתים אף יצרו רדיפות והרג על רקע הבדלי הדיעות. הטנטרה, שהתפתחה לפני כ 5000 שנה או יותר, היתה התורה שהתירה ואיפשרה, והיא התפתחה על רקע מקביל של חברה שמרנית, שבמושגי היום - הטליבאן מתירניים לעומתם. המושג של "מהפכה" הוטבע העקבות היציאה מחשכת ימי הביניים לאור, ועוד הרבה יותר מכך, שינוי הדפוסים החברתיים עקב שתי מלחמות העולם, שהעמידו באור חדש את יחס החברה לנשים, למבנה המשפחה ולגבי ביטויי המיניות החפשית, כך שזו בעצם לא מהפכה, אלא התרה מחדש של מוסכמות שהיו קיימות, כנראה מאז ומתמיד. התפישה המוצגת כאן, כי ה"הפשטה" מנוגדת לארוטיקה, שבסיסה הסתרה, מוטעית, ומנסה להצדיק כביכול את מהות ההסתרה. הטענה על כך כי הגילוי, הידע, החשיפה, מביאים ל"שטוחלנדיה", בלשונו, אינה מבוססת על דבר. הרדידות, מקורה מבפנים, באדם החווה אותה, ואין לה כל קשר אל החוץ. אדם החווה עומק רוחני, יכול לחוות אותו גם בפסטיבל עירום, וגם אם הוא מתפרנס מצילומי סרטי פורנו. אמנם כן, תקשורת ההמונים מקדמת את הרדידות וההחצנה המינית המסולפת מתוך תאוות בצע, אך בינינו - זו תמיד היתה תמונת המצב, מאז ומתמיד. ההבדל הוא במדיה, במהירות, בקלות, במחיר הזול שקיים כיום, בגלובליות. השימוש בנסתר כדי להצדיק את דרך ההתנהלות של החברה החרדית בנושא ה"צניעות המינית" נחווה כניסיון צבוע לחבר מקורות עתיקים ומעמיקים, עם רעיונות ותפיסות עולם אשר אינם קיימים בחברות אלו. הצניעות מעלה את רמת הרוחניות של הקשר המיני??? מניין? רוחניות באה מהפנים, לא מהחוץ. האם רואה אדם קדושה בזולתו כיוון שזה מסתיר גופו? או שהוא רואה קדושה בזולתו כיוון שהוא יודע את הקשר בין אדם לבוראו? הכותב טוען כי "האדם שומר המצוות, הנרתע מחשיפת הגוף והמפנה מבטו מתמונות העירום, אינו מדכא את מיניותו, אלא ההיפך הגמור: הוא מתגונן מפני הדיכוי של יצר המין שיוצרת החשיפה, ושומר על רגישותו של כושר הדמיון, החיוני הן לשימור היצר והן לצמיחה רוחנית." עם כל הכבוד לכותב - אנחנו יודעים ומכירים היטב את דרך ההתנהלות, ואת ההשפעה שיש לאותה התנהגות. כן, יקומו דמגוגים שיאמרו כך או אחרת, אך כה רבים האנשים שמכירים ויודעים שהתנהלות זו אינה מביאה דבר מעבר לתיסכול וצביעות. כה רבים הדתיים (ואפילו יותר, החרדיים) אשר מחפשים בסתר את הפורנוגרפיה, את המיניות הבוטה והלא לגיטימית, כמו כולנו! אין בתפישת ההסתרה כל דבר מהרוחניות. אפילו ההקבלה לעניין הנסתר והגלוי בתורה נראה טעם לפגם. האם אדם עוסק בתורה כיוון שהיא נסתרת? בדיוק אתמול חזרנו מארבעה ימים של עירום וגילוי הגוף, והיתה שם כל כך הרבה רוחניות עמוקה, וכן, היתה גם מיניות במקום בו היא היתה אמורה להיות, ועצם העירום לא שינה דבר. נשמח לשמוע עוד דעות מעוד מי שהיה לו הכח לקרוא עד הסוף
 

lonliko

New member
תודה על התגובה ../images/Emo13.gif

מאחר שלא התנסיתי ביותר מידי קשרים מיניים (כאמור, אני דתי, ורווק...), קשה לי לקבוע מה גורם לקשר מיני להיות יותר רוחני או פחות רוחני. אבל מה שכן מצאתי לו הדים אצלי הוא הרעיון שתקפתם אותו, לפיו ככל שהחשיפה גדולה יותר כך הריגוש קטן. אני בהחלט מרגיש שאיברים שפעם חשיפתם היתה מעוררת בי ריגוש מיני בעוצמה גבוהה יחסית, כבר לא מעוררים בי את אותה העוצמה היום, כיוון שאני מורגל לראות אותם, ומורגל לראות אותם גם סתם בסיטואציות לא "מיניות" - בין אם זה בפרסומות שקופצות לי בטלוויזיה או באינטרנט, או אפילו סתם בחורות בלבוש חשוף שעוברות לידי ברחוב, בלי שום כוונה מצידן לגרות אותי באופן אקטיבי. אז בפעמים הראשונות שאני נחשף לעירום החלקי הזה (או: בפעמים הראשונות לאחר הרבה זמן שלא נחשפתי לעירום החלקי הזה) - התגובה הגופנית והנפשית היא חזקה יחסית. אבל במשך הזמן אני נחשף לעוד כתף, ועוד מחשוף, ועוד חזה-שמכוסה-באופן-סמלי-ביותר - ואני מרגיש שזה כבר לא זה, זה לא אותו ריגוש. שמשהו נשחק. אז אם אתם כופרים בקשר הזה שבין הסתרה לריגוש באופן עקרוני - נראה לי שפשוט לא נוכל לדבר באותו המישור, כי אני לא יכול להתכחש למשהו שאני חווה... אבל אם יש לכם פרשנות אלטנרטיבית מזו שאני נותן לחוויות שלי ומסקנות אחרות - אשמח מאוד מאוד לשמוע! ואגב - מהי "מיניות לא לגיטימית" לשיטתכם? מיניות ש"מחפיצה" את הזולת, שהופכת אותו לאוביקט? אם כן, האם אין בכל מפגש מיני משהו מן ההחפצה - שהרי בכל יחסים מיניים, גם אלו הרוויים באהבת אמת (שוב, במגבלות חוסר הניסיון שלי...), ישנו "שימוש" בגופו של הזולת כדי לספק דחף שלי? תודה מראש
 
ריגוש והתרגשות, פנים וחוץ....

אכן, זה טבעי, כאשר התחלת להחשף לאברי גוף - זה לא אותו ריגוש, ואתה רואה בכך חסרון, כיוון שאתה ממוקד החוצה. הריגוש מגיע מגורם חיצוני, ממשהו שהוסתר וכעת נגלה... האם זה טבעי? אתה בעצם לא מרוגש מגילוי המיניות, אלא מהעובדה שאתה רואה משהו "אסור"
בחן זאת לעומק ותגלה שאכן כך הוא. האם זה עיקרו של ריגוש מיני? אנחנו יכולים לומר לך, ולא ממקום של תאוריה, אלא ממקום של ניסיון, שגם לאחר שנחשפים לעירום מלא לחלוטין, בחפשיות, משך ימים, כמו לדוגמא - ב"פשוט", אכן, לא תמצא שם בד"כ ריגוש "חיצוני", לא תראה שם גברים מסתובבים עם זקפה כל היום, ועם זה, כאשר נוצרת סיטואציה של הגברת האנרגיה המינית, ויצירת סיטואציה מינית בין אנשים, שום דבר לא משתנה, וזו אותה המיניות... המיניות, האנרגיה המינית, באה מבפנים, גופך נכנס להרמוניה ולהדהוד עם האנרגיה המינית של הסובבים אותך, אבל זו האנרגיה המינית שלך, מבפנים! האם אכן כך אתה רואה אהבת אמת? שימוש בגופה של זוגתך כדי לספק את דחפיך??? קצת עצוב, לא? אם אתה בא ממקום נכון, אז אין "אהבת אמת". או שיש בך אהבה או שאין בך אהבה, וכל אהבה שיש בך, גם אם ללילה אחד בלבד, היא אהבת אמת - לאותו לילה... והמפגש המיני הוא איחוד מקודש בין בני אדם שחולקים רגעים של אהבה. אם כך אתה רואה יחסים מיניים - שימוש בגוף הזולת כדי לספק את דחפיך, אתה יכול לראות בדיוק באותו אור ריקוד, פעילות ספורטיבית קבוצתית ועוד ועוד... פשוט נוח לך לתאר זאת בקטע המיני, כי רוב החברה רואה את המיניות דרך עדשות מעוותות.
 

lonliko

New member
אוקיי, קודם כל

אני עוד לא אומר מה שלילי ומה חיובי. לא באתי להוכיח, להתווכח או להתעמת. באתי ללמוד ולהקשיב. אני מציג את המציאות כפי שאני חווה אותה, ומנסה לבחון את הפרשנות שאני רגיל לתת לחוויה שלי מולכם, כשאני מניח (או לפחות מנסה להניח) לרגע את השיפוטיות בצד. לא אמרתי שהריגוש המיני נובע *רק* מההסתרה והגילוי, אלא ש*גם* לאלמנט הזה יש השפעה, כפי שאפרט. קצת קשה לי להסכים עם כך שכל הריגוש שלי נובע רק מ"מים גנובים ימתקו". מעדויות של זוגות דתיים, שלא רק שלא קיימו יחסים עד אחרי החופה אלא אפילו לא נגעו בבני המין השני מעולם (גם לא בלחיצת יד..) קראתי שהנגיעות הראשונות וההיחשפויות הראשונות לעירום - אפילו לא לאברי המין עצמם, אלא פשוט לחלקי גוף שהיו מכוסים ושלא זכו מעולם לנגיעה של בן המין השני - מרגשות מאוד מינית. מכאן נראה לי שבכל זאת - עצם ההסתרה כן תורמת לריגוש, ולא רק המחשבה שהדבר אסור - שהרי - בליל הכלולות המגע המיני לא רק שאינו אסור - הוא נחשב "מצוה"! אם אני מבין נכון, אתם אומרים שלא המעשים החיצוניים כשלעצמם הם אלו שמעוררים ומלבים בי את האנרגיה המינית, אלא רק מה שאני מייחס למעשים אלו. אני יכול להסכים באופן חלקי בלבד... הרי המיניות, לצד היותה חוויה מסעירה ובעלת פוטנציאל להגיע לאינטימיות, לגבהים רוחניים וכו', היא באופן הבסיסי ביותר - דחף ביולוגי. ככזה, נראה לי שיש לדחף המיני גם "חיים משלו" - שהוא מגיב לגירויים באופן די טכני. אפשר אולי "למשטר" או "למשמע" אותו, אבל אני לפחות לא רואה את עצמי מצליח לשלוט בו בצורה מלאה, עד כדי כך שאוכל להיות אדיש לגמרי גם מול מראות שנחשבים "מפתים", או מנגיעה באזורים ארוגניים בגופי - או לחילופין להתגרות גם ממראות שנחשבים "תמימים" או ממגע באזורים לא-רגישים. לגוף (לגוף שלי לפחות) יש את ההתניות שלו, אני יכול בהחלט לראות איך אפשר לתרגל אותן/לעדן אותן/ להפוך אותן לפחות אוטומטיות, אבל קשה לי להאמין שאני יכול לשלוט לגמרי על הביולוגיה שלי, בדומה לכך שאני יכול אולי לפתח שליטה מסוימת על תחושת הרעב, ולהגיע לכך שגם לאחר יום שלם של צום לא אגיב גם למראה ולריח של לחמניה טריה (וגם זה נראה לי קשה מאוד...) - אבל בסופו של דבר נראה לי שבין אם ארצה או לא ארצה - הגוף יבקש את שלו - כלומר, יבקש *אוכל*, ולא, חצץ לא יספיק לו... (ואם מצאתם באג באנלוגיה - האירו את עיני). מכאן גם ההסבר לנקודה של "השימוש": מאחר שבסופו של דבר, יש להרגשתי גם משהו אוטומטי-עיוור בדחף המיני, הרי שנראה לי שקשה להבחין בין "התחלקות באהבה" (ואני בכלל לא כופר חלילה בכוח של המיניות לעשות ולהעצים זאת), לבין "סיפוק הדחף" - שמה לעשות, יש בו פן אגואסיטי של "שימוש". ואמנם כן - אני בהחלט יכול לומר שבכל אינטראקציה בינאישית יש גם משהו אגואיסטי ואופי של "שימוש" בזולת, ושהרבה פעמים קשה ואולי לא ניתן להבחין בין החלק ה"אגואסטי" וה"מחפיץ" לבין החלקים היותר גבוהים באינטראקציה. שוב, החיסרון הגדול שלי הוא שבניגוד אליכם אני מדבר מתוך חוסר ניסיון. אז אתם יכולים לומר שעד שלא אתנסה לא אשתכנע... אבל אני בכל זאת רוצה למצות את מה שאפשר מדיון תיאורטי. תודה רבה על הקדשת הזמן והסבלנות!
lon
 

lonliko

New member
שוב מרגיש נטוש ../images/Emo10.gif

מה, זה שהשרשור כבר לא קופץ אומר שאני לא ראוי יותר לתגובה?
|מנסה קצת את שיטת הסחיטה הרגשית...
|
 

tangerinedream

New member
אוהד אזרחי

מצרף לך את הקישור לאתר של אוהד אזרחי kabalove על מיניות האדם לפי הקבלה אל תרגיש נטוש אוהבים אותך מכל הלב
 

lonliko

New member
חומרים כתובים אני מכיר

אבל זה לא מה שאני יחפש, זה לא מה שיעזור לי עכשיו. הצורך שלי הוא בשיחה, רק כך אוכל ללבן את לבטיי. אבל תודה לך בכל מקרה:)
 
../images/Emo101.gif הוועד להצלת נטושים ../images/Emo6.gif

מה לעשות, הזמן קצר והמלאכה מרובה, ובעל הבית (אנחנו) דוחק, והפועלים (אנחנו) עצלים, וזה היה בקיטבג, והקיטבג היה על הריאו, והריאו נסע... (אה, זה כבר מסרט אחר...
) ראה, הרי הדוגמאות שהבאת רק מחזקות את מה שאנו אומרים. נתת דוגמאות של אותם אנשים דתיים, שלא ראו, ולא חוו, ולא נגעו, ודאי שסף הריגוש המיני שלהם יהיה נמוך ביותר, זה אך טבעי. הנקודה שלנו היא לא שאין קשר בין הסתרה וריגוש, אלא היא - שההסתרה מביאה לריגוש ממקום פחות נכון בעינינו, כיוון שהיא מביאה את המיקוד של האדם בערוצים אחרים, חיצוניים יותר. לא חשוב מה מלבה בך את האנרגיה המינית, חשוב מה אתה עושה איתה, חשוב איך אתה תופס את כל נושא המיניות, וכאשר נושא המיניות נכרך במשמעות של איסור ומושגי טוב ורע, לא בטוח שיקל עליך להגיע לתפיסה הנכונה. אם תתעמק תוכל אולי להבין, שהרעיון אינו שליטה בביולוגיה, מי שדוגל ברעיון הזה בעצם חוטא במשהו לאמת, הרעין הוא להגיע למקום איזון גופני, רגשי וחברתי, שבו הדברים "נשלטים" עקב חוסר שליטה. אנחנו יודעים שזה נשמע כפרדוקס, אבל כך הוא. לכן, האנל-לוגיה
שלך כנראה לא נכונה, כי הרעיון הוא לא להתנגד לריח של לחמניה טרייה אחרי יום של צום, הרעין הוא לא לצום ולהיות מוקף תמיד בלחמניות טריות
איך אמר גברי לפולי ז"ל? "פיתה יבשה זה חמץ, פיתה טרייה זה טעים..." ואם לסכם בעזרת הסיכום שלך עצמך, - כן - בהחלט, אנחנו ממליצים לך להתנסות. אנחו יכולים לתאר לך בכתב מהיום עד מחר את טעמו של שוקולד, עד שלא יבוא שוקולד אל פיך, לא תדע
 

lonliko

New member
רק שההבדל הוא...

שכדי לאכול שוקולד אני צריך כולה לפתוח חפיסה - מקסימום - לברך... ולאכול. וכדי להתנסות במיניות כפי שאתם מציעים, אני צריך לפרוץ מחסומים נפשיים כל כך גבוהים, עד שספק בעיני אם אחרי המלחמות האלו אוכל להתחבר למשהו מהאנרגיה שאתם מתארים. יש לכם התנסויות-לייט/דמה בשבילי?...
 
../images/Emo211.gifהמממממממ.....

ברגע שתפנים שאפשר לאכול שוקולד בכיף ולהשאר בקשר נפלא עם מי שברא את השוקולד... העטיפה תיראה הרבה יותר דקה
ובנימה קצת רצינית יותר (אבל לא יותר מדי), כל מה שעליך להפנים הוא, שאינך חייב לעשות דבר
מה רמת ה"לייט" - זה אתה תקבע. אף אדם לא יכול להחליט עבורך מה לייט ומה heavy מלבדך, לך לסדנאות ותשתתף כל עוד תוכל (בעיקר בפסטיבלים זה מתאים), לאט לאט תמצא את דרכך בין ההתנסויות... ואז תוכל לדעת מה אתה מעדיף, שוקולד פרה, או פרארו רושר...
 
למעלה