שלום לנוצרים, שאלה

[רפפם]

שלום לנוצרים, שאלה

לפי מיטב הבנתי, הזרמים השונים בנצרות מאמינים שמי שלא מאמין בישוע דינו גהינום ניצחי, כך לפי הקתולים, לפי האוונגליסטים, וכו'? האם גם מי שסבל בשואה ראה את כל משפחתו נרצחת, והיה צועני או יהודי או קומוניסט, ומת ביסורי תופת ע"י הנאצים הארורים ימח שמם, האם מישהו כזה גם "יזכה" בשריפה וסבל ניצחי בגהינום? אם כך אתם מאמינים אז, איך זה מסתדר עם כך שישוע אוהב את כולם? כי אם אלהים שאתם מאמינים בו אוהב את כולם אז העונש שלו צריך להיות כדי לתקן את הנשמה שתוכל לחזור אליו לגן עדן, אבל כשמדובר על גהינום ניצחי שהוא מאפשר לו להתקיים... הרי יש אנשים שנולדו לא לתוך אמונה בישוע, כמו למשל מי שנולד למשפחה מוסלמית אי שם..או יהודי שנולד לתוך סביבה אנטישמית ורק סבל מה"מאמינים"(אני יודע שאנטישמים וגזענים לא מייצגים את רוח הנצרות האמיתית) לעומת מישהו שנולד למשפחה נוצרית עם אמונה חזקה בישוע, אין כאן שום שיוויון הזדמנויות וזה כלל לא צודק, איך אתם יכולים להאמין ולאהוב כזה אלהים, לא נראה לכם שמשהו כאן לא הגיוני?

 

[lion 7]

כבר היינו בסרט הזה

לא מי ששונא או הורג נקרא תלמיד אמיתי לישוע.. וישוע דבר על הדרך הצרה שממנה מגיעים לצד השני , לסיום הדרך למלכות שמיים .. הוא דבר על דברים רוחניים ודברי שמיים לא על דברים ארציים כמו כיבוש מלחמות ואחר, הבעיה כאן שיש אנשים שנולדו למשפחה נוצרית ולא יישמו את האהבה בחייהם, ולא רק זה אלא שנאו אחרים, ובקשר לנצרות באירופה והיחס נגד היהודים, אפשר לאמר שזה היתה אחת הנקודות השחורות בהסטוריה שלנו, ועל זה האפיפיור התנצל על זה .. אנחנו לא נכנס מי התחיל בשנאה, אני כתבתי המון דפים בפורום תיאולוגיה ודתות שונים, על הבזיון וההרג שהתחילה בו דוקא דת האם של הנצרות : היהדות.. תאר לעצמך יותר מארבע מאות שנה של רדיפות, הרג, שפיכת שמן רותח , הן בידי הפגנים , והן בידי אנשי היהדות, אנחנו היום לא נרצה לנקום אחד בשני. אבל גם יש אור בתוך המנהרה , כתבתי גם על חסידי אומות עולם, על כומר גרמני שהצליח להבריח 13 יהודים בשואה, נתפס ובתוך הכלא כתב את כמה ספרים המדברים על הנוצרי האמיתי, שעוזר לאחרים וגם הוא יקריב את עצמו לאחרים. האדם זה לבסוף הוצא להורג ונחשב מאחד מקימי הזרם שנקרא ה``אורטודוקסית החדשה``.. מקוים שתבין שהסטורית בני אדם היא לא בהכרח רצונו של אלוהים שברא את האדם בצלמו ובדמותו..

 

[רפפם]

השאלה שלי אחרת לחלוטין ונוגעת

לעונש הגהינום, את הסבל בשואה הבאתי רק כדוגמא לסבל קיצוני, דברים כמו השואה קיימים בעוד מקומות בעולם כמו מה שקרה לשבט הטוטסי באפריקה, אנשים סובלים סבל עצום בעולם הזה ובגלל שלא האמינו בישוע נשלחים לגהינום נצחי ששם יסבלו לנצח הרבה יותר, אם אתה מאמין בישוע ובאמת של הנצרות אז אתה אמור להאמין גם בגהינום, אלא אם כן ישנו זרם אחר של נצרות שלא מוכר לי, אני שואל איך אתה מסוגל להאמין שישוע אוהב את כולם וגם שורף את רוב האנשים בגהינום לנצח נצחים אך ורק בגלל שלא הכירו את ישוע כפי שאתה מכיר אותו, ואל תגיד שלכל אחד יש אפשרות בחירה שווה כי זה כלל לא נכון: מוסלמי שנולד באיראן למשפחה מוסלמית קיצונית, יהודי שנולד לתוך סביבה אנטישמית והכיר רק את הצד הרע של הנצרות, אנשים כאלו אין להם את אותה אפשרות בחירה שיש למי שנולד בארה"ב למשפחה קתולית מאמינה והם(אותו יהודי ומוסלמי שהבאתי כדוגמא) לפי האמונה הקתולית למשל ישרפו בגהינום לנצח, וכך גם לפי האמונה של האוונג'ליסטים ושאר זרמי הנצרות. לא שאלתי על אנטישמיות ולמה נוצרים מתנהגים כפי שהם מתנהגים אלא שאלתי על האמונה הנוצרית בגהינום, איך אתה מאמין שישוע אוהב את כולם אך שורף אותם בגהינום לנצח, שאם באמת היה אוהב אותם לא היה שורף אותם בגהינום לנצח אלא רק לפרק זמן עד שיתנקו מהחטאים ויוכלו להיכנס לגן עדן.

 

[lion 7]

אנחנו מאמינים בגיהינום ובעולם הבא

וחיינו הם מבחן האמיתות לאהבת אלוהים.. בכללי הנצרות שאובה מהתנ``ך והברית החדשה , הגיהינום נועד בראש ובראשונה לשטן המוזכר לראשונה בספר איוב ... __ זה התיאור האלגורי והפשט של ההתערבות והמרידה (במקום אחר) בסמכות אלוהים בורא עולם .. אחרי שמרד וגורש יחד עם מלאכיו מהשמים, הוא מנסה להסית את בני אדם נגד אלוהים, ולגרור במעשיהם הנוראים איתו בכיוון ימת האש המוזכרת בברית החדשה , ששם אין דרך חזרה , לפי אמונתנו החטא הקדמון כמו שמתואר בספר בראשית , האדם הראשון נפל ואיתו כל המין האנושי בתורשה, בהמשך אנו רואים תוכנית אלוהים ברמזים מתוך התנ``ך דרך נביאיו השונים, ודרך עמו הנבחר שממנו יבוא המשיח בן דוד משבט יהודה כגואל , שה האלוהים שישא את חטאי העולם ___ מי שמאמין בו לא יראה מוות אלא חיי נצח , מוות גופני ומוות רוחני, המוות השני הוא נצחי ולעד .... אנחנו לא אמורים לדעת עומקו של האל , למה זה קרה ואיזה מלחמה שבה היה הרבה דמים . יש הרבה בני אדם היום מתים מרעב, מאסונות טבע ופיגועים וכו` ... אבל לפי הנצרות ולפי הברית החדשה לאדם שלא שמע על האנג`יל שפירושו ביוונית החדשות הטובות , לאלה שלא שמעו על ישוע אלוהים ישפוט אותם לפי תורת חייהם .. הנוצרים אמורים להיות דוגמא למופת לאחרים, ישוע אמר אתם מלח הארץ , ואמר שבלי מלח אין טעם לאוכל, ואם המלח מתקלקל עדיף שיזרק ויושלך תחת רגלי האנשים , במקום אחר שליח הנצרות פאולוס הגדול אמר באחת מאגרותיו שאנו צריכים להיות בשורה חדשה מס 5 לאחרים (יש ארבע גרסאות לבשורות , מתי, מרקוס, יוחנן , ולוקס). ישוע דבר באחת מהטפותיו על אסון טבעי או רצח בידי מלך, שאם לא תאמינו ותחזרו בתשובה דרך המשיח אתם עלולים להיות גם בין אלה.. היום אחרי אלפיים שנה כמעט כולם מודעים או לפחות שמעו על ישוע המשיח , אני קראתי סיפורו של ההודי מהמאה ה17 הסאד הו סנדר סינג שלחם במסיונרים המבשרים בהודו , ואיך הפך במפגשו עם ישוע לשליח והלך לספר לרבים בהודו ,טיבט, סין ושאר מזרח אסיה.. אני מצטער שהכתיב צפוף כי אני גולש בפון , ובקרוב אני מצפה לכתוב בחזרה במחשב ...

 

[salt of earth]

../images/Emo45.gif ותוספת לדבריך

תודה ליאון על התשובה המפורטת הנצרות מאמינה שהישועה באה רק דרך ישוע ומי שמאמין בישוע המשיח מקבל את הישועה על בטוח, לגבי אלו שלא מאמינים בישוע בין אם זה בגלל שלא הכירו את ישוע ולא התוודעו לו, אז הנצרות לא אומרת בוודאות מה יהיה הגורל שלהם בגלל שאלוהים הוא זה שישפוט אותם באחרית הימים ולא בני האדם. לגבי הנסיון שניסית לקשר בין השואה הנוראית שהתרחשה ליהודים באירופה לבין הנצרות אז ליאון כבר ענה לך על זה, אבל אתה כנראה חושב שבני האדם (הנוצרים במקרה הזה) מעכשיו דנים את דינם של מי שלא מאמין בישוע בעוד שהנצרות מאמינה שזה אך ורק תפקידו של אלוהים באחרית הימים. אם נחדד לגבי העמדה של הכנסייה הקתולית: אז במסמך של קרדינל רצינגר (האפיפיור הנוכחי) הוא אומר שהישועה באה רק דרך ישוע המשיח ומי שמאמין בו יוושע, אך זה אינו אומר שלא-נוצרים ייכסנו לגיהנום ומי שמחליט על זה בסוף זה אלוהים כי ישנם אנשים שלא שמעו על ישוע מעולם, אם תרצה לדעת על הראייה של הכנסייה הקתולית לדתות אחרות (איסלאם, יהדות ודתות המזרח) אז תקרא את הצהרת נוסטרא אטיטא. ציטוט מדברי יוחנן פאולוס השני אולי יבהירו לך יותר:

John Paul II then issued on December 6 a statement to emphasize further that the Church continued in the position of Vatican II that salvation was available to believers of other faiths: "The Gospel teaches us that those who live in accordance with the Beatitudes - the poor in spirit, the pure of heart, those who bear lovingly the sufferings of life - will enter God's kingdom." He further added, "All who seek God with a sincere heart, including those who do not know Christ and his church, contribute under the influence of grace to the building of this kingdom."​

 

[רפפם]

לא ניסיתי לקשור

על התשובה בין השואה באירופה לבין הנצרות דווקא, שואות כאלו קורות בעולם לעוד אנשים, אלא הבאתי את זה כדוגמא לסבל קיצוני לאנשים שלא מאמינים בישוע ועל האבסורד שאנשים אלו יצטרכו להישרף בגהינום, וזה כלל לא משנה אם "נוצרים" גרמו להם את הסבל הזה או אחרים. והציטוט שהבאת דווקא סותר את מה שכתבת קודם: "הנצרות מאמינה שהישועה באה רק דרך ישוע" דווקא הוא מדבר על כך ש "that salvation was available to believers of other faiths" כי אם הייתי מאמין בישוע לא הייתי מסוגל להאמין בכזו אכזריות מצד האל שנותן לאחרים להישרף לנצח נצחים אך ורק בגלל שלא האמינו ספציפית בישוע דרך כנסייה זו או אחרת

 

[salt of earth]

טעות בהקלדה

במקום "הנצרות מאמינה שהישועה באה רק דרך ישוע", הוספתי בטעות "רק" בזמן ההקלדה. בעצם הנצרות מאמינה שישועה באה דרך ישוע, ובדרך הזאת הישועה מובטחת לכל אדם שהאמין בישוע. אך מצד שני היא אינה שוללת את הישועה מאנשים שלא האמינו בישוע אבל פה הישועה לא מובטחת ונתונה לשיקול של אלוהים בין אם האדם הוא אחד שלא שמע על ישוע וכו'. מקווה שזה ברור עכשיו (עכשיו שמתי לב לטעות והבנתי למה לא היה ברור)

 

[junior gong]

המממממ......

אני החלטתי מראש שאני לא אענה על שאלות גסות, אבל שלך לא הייתה גסה, אבל היא הייתה ממש על הגבול. בסופו של דבר, אלוהים זה שמחליט מי הולך לגהנום ומי עולה לגן עדן, לא כומר, ולא כל זרם דתי או פלג זה או אחר בדת זו או אחרת. עכשיו אני אתן לך משל יפה...... נגיד אני מליונר, יש לי שפע דברים לתת, יש לי לב רחב, ואני נותן כסף לשתי משפחות, משפחה אחת מהם נאמנה לי, ומשפחה אחרת מלכלכת עלי, אבל בגלל שיש לי לב רחב ואני אוהב את כולם, החלטתי לעזור לשתי המשפחות, אבל המשפחה שנאמנה לי אני אוהב לתת יותר, זה הגיוני בעינייך או לא? לדעתי הגיוני מאוד. אלוהים אוהב את כולם, ודואג לכולם, לא משנה אם אתה רוצח, או גנב, או לא יודע מה, הוא יתן לך דברים, כי אתה הבן שלו, הוא ברא אותך, לכן הוא דואג לכך, אבל לאלה שעושים את רצונו הוא נותן יותר ויותר, לכן יש מלא אנשים שעושים רע ומקבלים דברים טובים, וזה לא בגלל שאלוהים גאה בהם, אלה בגלל שהוא רומז להם להפסיק עם הרוע ושיבואו אליו והוא ידאג להם יותר, מה שאני אוהב בישוע ובלימודיו, שהוא תמיד הטיף לאהבה וסלחנות אפילו לאוייבים שלנו, וציווה עלינו להיות סלחנים כמו שאבינו שבשמיים סלחן, והוא גם אמר אחרי שמישהו שאל אותו " אחי חוטא איתי זו הפעם השביעית, כמה אני אמור לסלוח לו, נמאס לי " הוא ענה " תסלח לו שבע פעמים שבעים פעם " הדת שלנו היא לא דת שסותרת את עצמה, מה שיכול לסתור את הדת זה אנשים שלא מבינים אותה וכאלה שלא הבינו אותה, אני מבטיח לך שאם תתעמק ותלמד, וכל משהו שאתה לא מבין, תשאל, אתה תמצא שהדת הזו מלאה ברוח הקודש והכל ייראה לך הגיוני, לכם גם אם היית רוצח, גם אם היית היטלר בכבודו ובעצמו, ובאיזה שהוא שלב, ירדת על הברך שלך, התחננת לאלוהים מתוך חרטה, וקיבלת את ישוע בתוך החיים שלך תהיה בטוח במליון אחוז, שכל חטאיך נסלחו, בתנאי שלא תחזור עליהם ותפתח דף חדש עם אלוהים. ישוע לא הגיע לגאול את אלו שכבר נגאלו, הוא הגיע על מנת לגאול את החוטאים ולקרב אותם לאל.

 

[רפפם]

לא גסה וגם לא על הגבול

אתה עונה כאן על משהו אחר, השאלה שלי הייתה בקשר לעונש של גהינום ניצחי, גם המשל של שתי המשפחות הוא לא תואם את המציאות כי במשל שתי המשפחות מכירות אותך בצורה שווה, אך במציאות את ישוע רק חלק מהאנשים מכירים באותה צורה, אתה לא יכול לטעון שמישהו כמוני שנולד למשפחה יהודית מכיר את ישוע באותה צורה כמו מישהו שנולד למשפחה נוצרית שמחנכים אותו מגיל צעיר להאמין בישוע.

 

[junior gong]

בקשר למשל

אז זה כן אפשרי, פשוט שים במקום המשוואה על שתי המשפחות, שבנוסף לזה שהמשפחה שלא מכירה את אלוהים או את ישוע, מלכלכת עליו, גם היא לא מכירה אותו, פשוט כאן אתה ירדת טיפה לקטנות אבל זה בסדר. וסורי אולי זוהי דרך ההתנסחות שלך ואומנם אין בה משהו מתלהם או לא נקי זה בעיה לא ממך זה בעיה ממני, אני פשוט חשדן מידי. תאמין או לא אבל גם זה שאתה יהודי לא אומר שאלוהים לא דואג לך אני טועה? יש הרבה גם בנצרות שמחנכים אותם להאמין בישוע אבל הם שוכחים אותו מאוחר יותר, אני די ממהר עכשיו לכן עניתי בקצרה, אבל אני מבטיח להרחיב את השירשור הזה גם בעזרת הקבועים פה על עינייני גן עדן וגהנום.

 

[רפפם]

העיקר זה לא המשל

אלא החוסר צדק שאני מוצא באמונה בגהינום ניצחי... ובמיוחד כשיש אנשים שגדלים עם אמונה שלילית על ישוע כמו אנשים שנולדו למשפחות מוסלמיות או אתאיסטיות לעומת מי שנולד לתוך משפחה נוצרית "טובה". ענו לי קודמיך בשרשור שגם מי שלא האמין בישוע יוכל לפי האמונה הנוצרית להיכנס למלכות האלהים אם הוא חי בצורה מוסרית ועם אמונה-זה כבר נשמע לי יותר הגיוני. אני בכל אופן לא מתכוון לקבל עלי את האמונה בישוע, הייתי יהודי דתי פעם ולמרות שעכשיו אין לי כוונה להיות דתי שוב ואני מבין שהיהדות האורתודוקסית זו טעות אני מבין איך הם מסוגלים להאמין כי ביהדות יש גם את האמונה שכולם בסופו של דבר מגיעים לתיקון, ז"א חוזרים לאלוהים, אמנם יש על כך מחלוקת ויש כאלו שטוענים שאנשים שלא חזרו בתשובה וכופרים אז לא יזכו לעולם לתיקון ועל "גויים" בכלל אין מה לדבר שאלו מהם שהיו רעים יהיו מנותקים מאלהים לנצח, אז השאלה שלי האם גם בנצרות עניין הגהינום הנצחי שנוי במחלוקת ויש את עניין ה"לימבו" שאחריו מגיעים לגן עדן, גם ללא מאמינים וכך כולם יכולים להיוושע

 

[salt of earth]

לגבי הלימבו...

רק עוד הבהרה הכנסייה אומרת שאם האדם לא הכיר את ישוע ולא שמע עליו אז ישנה אפשרות שהוא בכל זאת ייזכה למלכות השמיים. זה לא תקף לגבי אנשים שבמודע מסרבים להאמין בישוע. לגבי הלימבו: קודם כל קצת הקדמה עליו- הלימבו לפי הכנסייה הקתולית הוא הגבול בין גן עדן לבין גיהנום, ומי שנכנס ללימבו הם נשמות שמתו לפני שישוע נצלב או תינוקות שלא הוטבלו ורק אלוהים יכול להחליט על גורלן. חשוב לציין שהלימבו אינו חלק מהדוקטרינה הקתולית הרשמית והוא מושג שדנים בו עדיין אבל הוא כמובן לא מתייחס לאלו שסירבו להאמין בישוע.