שלום, פעם ראשונה פה

helley

New member
שלום, פעם ראשונה פה

התוודעתי לסדרה רק לאחרונה ובימים אלה מסיימת את "משקפת הענבר". אהבתי מאוד, וכפוטריסטית ותיקה לא יכולתי שלא להיסחף להשוואות לטקסטים קדומים שמן הסתם היוו השראה לכותב הסדרה. רציתי לשאול האם מישהו העלה כאן את ספר טוביה כמקור? לא הייתי רוצה לחרוש אדמה חרושה, אבל ממש בקצרה: טוביה יוצא לקווסט (כמובן, בלי לדעת את זה) כשהוא מלווה במלאך ששמו עזריה. באופן די תמוה באיזה שהוא שלב במהלך מסעו צץ בסיפור כלב שחור שהולך לצידו לפחות עד לשלב אחר של הסיפור. במחקר לא יודעים איך להתייחס לזה, אז מתעלמים מזה. לא יכולתי שלא להשתעשע במחשבה שבמהלך המסע טוביה נכנס לעולם אחר ואז מופיע הדמון שלו בצורת כלב. למה עולם אחר? כי מתרחש שם משהו פלאי, והוא משיג שם תרופה לשתי קללות שפקדו שני אנשים שונים. תגידו לי אם אתם רוצים לשמוע על זה עוד (אולי אפילו כהרצאה במיתופיה?)
 
ברוכה הבאה!

הספר זמין אונליין? [מניח שהוא ישן מספיק כדי שלא יהיו עליו זכויות-יוצרים] אם כן, אפשר קישור? אני מבין שאת מנסה להתחמק מהעברת הרצאה פוטריסטית במיתופיה... (מה סיריוס עושה לצד אבא של סנייפ?) אבל אני חייב לציין שזה נשמע מעניין.
 

helley

New member
חלילה :)

הצעתי בהנחה שתזרקו אותי מהפורום אחרי "חנוכדברא"... מחר אני אסרוק את הספר ואשלח לך בדוא"ל. הוא קצר ומעולה! פנטזיה יהודית במיטבה, שכנראה לא נכנסה לקאנון בגלל אשמדאי ומעלליו... נו? עשיתי לך חשק? תחכה למחר :)
 
ברוכה הבאה ../images/Emo24.gif

מקווה שתהני אצלנו. מהו ספר טוביה? האם הוא אחד הספרים ה"חיצוניים" לתנ"ך? אנחנו יודעים שפולמן לקח השראה מספר חנוך לדמותו של מטטרון, אז מעניין לגלות שהוא שאב השראה מעוד מקור יהודי, וזה באמת נשמע דומה.
 

helley

New member
אכן

ספר טוביה הוא חיבור יהודי קדום, כנראה מהמאה הרביעית לפנה"ס, שלא נכנס לקאנון אבל מופיע בתרגום השבעים. בהיותו קדום כל כך, הטענה כי "הספרים החיצוניים לא נכנסו כי הם נכתבו אחרי חתימת המקרא" מסתברת כלא נכונה, ואין לנו אלא להניח שהוא לא נכנס בגלל תכניו. בסוף הספר, ה"סמכות" (בספר נקראת "ההשגחה") יוצאת לא כל כך טוב...
 
אהלן , וברוכה הבאה ../images/Emo24.gif

אפשר לקבל גם העתק של הסיפור למייל,
?
 

JustRain

New member
כיף לראות אותך כאן! ../images/Emo24.gif

זה נשמע מעניין. אגיב בצורה מפורטת יותר כשאקרא את הספר (אל תשכחי להעלותו!). אולי זה יופרך עם קריאת הספר, אבל אולי עבר עליו תהליך כלשהו, ולמעשה הוא התבגר בצורה שגרמה לדמון שלו להתקבע? כלומר, לעיתים התנ"ך מקצץ דברים. יתכן כי כל הזמן הוא היה עם דמון שלא התקבע, ואז, לאחר תהליך כלשהו שעבר עליו במסע, הוא הפך לכלב - וכאן הוא מוזכר. אגב, אני נֹגה מה"פ לבוגרים.
 

helley

New member
תודות - ממש כמו בבית ../images/Emo82.gif

בקישור תרגום חדיש, דתי ומגמתי, אבל נוח כי הוא ברשת וכתוב מסודר. המתרגם החליף את "אשמדאי" ב"מלאך המשחית", ובפרק ו' בהתחלה סתם ציין את הכלב, אם כי במקור מתואר כלב שחור שסייע לטוביה להשתחרר מהדג. http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/tuvya-2.htm
 

DHallow

New member
ממש ככה...

רק שבספר טוביה, המלאך מואיל בטובו לספר בסוף הטוב שכל התלאות והייסורים היו מבחן. במקרה של איוב, כשאיוב מעז להביע טרוניה על מצבו, אלוהים עונה לו, איך לומר, לא לעיניין... הוא מספר לו שהוא ברא את העולם ועשה כל מיני נפלאות, אבל לא אומר ואף מילה אחת על הניסיון או על ההתערבות שלו עם השטן ( אגב, ויכוח נורא מעניין- מי ניצח?) באיוב, לדעתי, הסמכות יוצא יותר רע. וכמאמר איוב: "ארץ נתנה ביד רשע". איך זה נכנס לקאנון? (הטענה המשעשעת והמשכנעת ביותר- הספר היה מאוד פופולארי)
 
הרבה פעמים זה גם עניין פוליטי

מה נכנס לתנ"ך ומה לא. למשל ספרי המקבים, ספרים שהם לכל הדעות בעלי חשיבות רבה מבחינה היסטורית ולאומית, אך הם לא נכנסו לתנ"ך מאחר ומי שחתם את התנ"ך היו הפרושים, שהתנגדו לשלטון בית חשמונאי. וכך הספר נותר כספר חיצוני וחנוכה נותר כחג "לא דתי".
 

helley

New member
במקרה של מקבים יש גם טראומה

שהנחתה לא להכניס לקאנון. בעקבות מרד בר כוכבא, המכונה "בר- כוזיבא" בגמרא, שכידוע נחל כישלון קטסטרופלי והביא למותם של רבים, הוחלט על מדיניות "דינא דמלכותא- דינא!" כלומר, מהיום- לא מורדים במלכות. ספר מקבים מתאר מרד מוצלח, אבל הוא נפסל בגלל המומנטום, ימים בהם מרד הוא חטא.
 

נועה ob1k4

New member
זאת דעת התלמוד הבבלי...

בתלמוד הירושלמי (שנכתב בא"י ולא בבבל) היחס לכל מרד בר-כוכבא שונה, ולא שלילי כמו שרואים בתלמוד הבבלי. כך גם לגבי ספר מכבים - לי, כידוע לכם, אין בעיה של להסביר "מה נכנס לקאנון ומי החליט על זה", אבל יש מחקרים רבים המראים שבמשך שנים, בגלל "השתלטות" התלמוד הבבלי על השיח היהודי, גם ההבנה שלנו על מקורות ותהליכים שקרו בא"י באותה תקופה לא מדויקת. כמו למשל ה"עובדה" שהארץ התרוקנה (לפחות אזור יהודה) אחרי המרד- מה שמתברר יותר ויותר כלא מדויק, אבל מתאים גם לנרטיב הציוני של "גאולת הארץ השוממת מזה 2000 שנה"...
 

DHallow

New member
תודה לכם (ועכשיו יש גם כינוי)

שמי חלי ואני חברה פעילה בקהילה הנפלאה "הארי פוטר לבוגרים". בת 28, מורה לתנ"ך (מה שמסביר את החיבור למקורות). שמחה להיות פה :)
 

האבק

New member
ברוכה הבאה ../images/Emo24.gif

מגיעים לפה ממש הרבה אנשים מהארי פוטר לבוגרים, וזה ממש יפה
תמשיכו להגיע בהמוניכם! זה נשמע מרתק וגם אני אשמח לקבל עותק של הספר במייל. בנוגע להרצאה גם על זה אשמח לדבר איתך במייל
המייל שלי הוא [email protected]
 
למעלה