שלום פעם ראשונה שלי בפורום

קציצון

New member
שלום פעם ראשונה שלי בפורום

אז התחלתי להתעניין לא מזמן בפילוסופיה קצת אחרי שקראתי את ג´ונתן השחף לא זוכר בדיוק של מי הספר ואחר כך הציעו לי לקרוא עולמה של סופי ויש לי שאלה למישהו שקרא את הספר. יש משפט שממש לא ברור לי "אפלטון האמיון שמה שאנחנו רואים בטבע מסביבנו אינו אלא בבואה של משהו שקיים בעולם האידיאות-ןלפיכך גם בנפשם של בני האדם.אריסטו חשב את ההפך- מה שנמצא בנפש האדם אינו אלא בבואה של העצמים הטבעים. לדעתו, אפלון שבוי בתמונות עולם מיתית, המבלבלת בין דמיון אנודי והעולם הממשי". טוב יצא קצת יותר ממשפט אבל אם מישהו יוכל לעזור לי... תודה
 

InnerKid

New member
תשובה חלקית...

לא ממש הבנתי מה אתה שואל, אז אני אנסה לבאר את המשפט שציטטת. ידיד מקורב של אפלטון (שהיה סופיסט ושמו גרטילוס) טען כי לא ניתן לעבור באותו הנהר פעמיים, ובעצם - אף לא פעם אחת. מדוע זה כך? נהר נמצא בזרימה מתמדת, ולכן משתנה בכל רגע ורגע. הנהר הוא מטאפורה לדבר מה מוחשי, שנמצא בעולמנו. תפיסה זו שהכל זורם, ולכן משתנה כל רגע ורגע נקראת תפיסה קרטילית. הדרישה הסוקרטית דרשה את הידיעה, ולשם הידיעה יש צורך בהגדרה, שכן כש"נתפוס" דבר מה בהגדרתו באופן מהותי, נשיג את הידיעה, והידיעה כמובן תקרב אותנו לשאלה הבסיסית בפילוסופיה היוונית והיא - מהם חיים שראוי לחיותם. אולם, כאשר הדרישה הסוקרטית להגדרה נפגשה עם התפיסה הקרטילית שהזכרתי למעלה, התברר לידידנו אפלטון שהגדרה אינה יכולה לחול על דבר מה שהוא מוחש, וזאת מפני שהגדרה היא דבר שמקבע, שתופס, שאינו משתנה. לכן, אין מקום בכלל לידיעה מוחלטת של המוחש, מפני שמה שבתנועה מתמדת, לא ניתן לתפוס כלל, ולכן הגדרות, שהן מקבעות, לא יכולות לחול על עולם מוחש כזה. אי לכך, על מנת לצאת מהמבוך הזה, הניח אפלטון עולם נוסף, עולם שהוא נצחי, בלתי משתנה, קבוע ותמידי - וזה מה שנקרא "עולם האידאות" (ביוונית - eidos). הרעיון העומד מאחורי זה הוא הרצון למצוא ערכים מוחלטים, קבועים ובלתי משתנים, כגון - הצדק המוחלט, הטוב המוחלט, היופי המוחלט - דבר שהוא בעייתי כאשר כל העולם המוחשי, עולם התופעות הוא משתנה ללא הרף. במצב כזה של עולם המשתנה ללא הרף, לא ניתן לדבר על שום דבר מוחלט, ובטח שלא על ערכים מוחלטים. לדברים המוחשיים, אם כן, אין מהות קבועה אלא היא משתנה, אולם קיומם בעולם מותנה בכך שעבור הדברים המוחשיים קיימת האידיאה שלהם. האידיאה היא ישות אובייקטיבית, ואפלטון מפריד בין האידיאה לבין הדבר עצמו, כאשר הקשר ביניהם הוא חד צדדי באופן כזה שבו הדבר נוטל חלק באידיאה. למשל, בדוגמה שהבאת - קיומו של אדם מותנה בקיומה של אידאת אדם. האדם המוחשי, אם כן, הוא בבואה טבועה בחומר של אידיאה, שהיא צורה אך לא חומר. הטבעה שכזו בחומר, כמובן מפחיתה מהאידיאה ולכן העולם המוחשי, עולם התופעות, הוא עולם של בבואות, והוא בעצם נמצא בין היש המוחלט (שהן האידיאות) לבין האין המוחלט. מתמונת העולם הזו של אפלטון, לא קשה להבין מדוע אריסטו (או כל אחד אחר) יכול לראות בה כתורה השבויה בתמונת עולם מיתית - הנחת קיומה של המהות מחוץ לדברים עצמם, בתוך עולם שלעולם לא ניתן להגיע אליו, ולא רק זה, אלא שזהו עולם חיצוני שהוא תכליתי - ובעטיו הדברים הם כמו שהם - עצם נוכחות האידיאות מהווה הסבר לתופעות הנראות כאן (בגלל אידיאת החסידות המעשה הוא מעשה חסידות, למשל). את תורת אריסטו לעניין זה אני לא כ"כ מכיר ולכן לא יכול לומר עליה הרבה. מה שאני כן יכול לומר בעניין אריסטו, זה שהוא התעקש שאת העיון יש להתחיל מהמציאות עצמה - מהתופעות עצמן, אותן תופעות שנחשבות אצל אפלטון כבין היש לאין. אריסטו "מוריד" את הדיון לרמת האדם, ופחות מתעניין למשל ב"טוב המוחלט" אלא במה שהוא טוב עבור האדם. אני מקווה שהבהרתי ולא סיבכתי יותר מדי, בכל מקרה - אם יש שאלות או הבהרות, אני אשמח לעזור ככל שיכולתי והידע המועט שלי יאפשר לי.
מאור.
 

point618

New member
תיקון קטן

תשובה מקיפה. תיקון קטן בקשר לפילוסוף שטען שאין אפשרות להכנס לאותו הנהר פעמיים. זה היה הרקליטוס. Heraclitus of Ephesus http://www.utm.edu/research/iep/h/heraclit.htm
 

InnerKid

New member
אמנם נכון... אבל ../images/Emo13.gif

אכן הרקליטוס טען בראשית. אולם גרטילוס הסופיסט טען זאת "בשם" הרקליטוס". הוא זוהה עימו, ואפלטון שמע זאת מגרטילוס שעימו היה מקורב בנעוריו. אכן הייתי צריך להזכיר את זה בהודעה הראשונה
מאור.
 

femme_fatal

New member
תשובה מלאה

רקע קטנטן שיעזור לי להכניס אתכם לצורת החשיבה: אנחנו קולטים את העולם ע"י 5 חושים. כאשר אנו מסתכלים על חפץ מסויים, האור שפוגע בחפץ חוזר לעיין שלנו, משם המידע נשלח למח, מעובד וכך נוצרת אצלנו תמונה של מה שאנו מכנים מציאות. אני למשל לא יכולה להוכיח לך שהשולחן שאני מסתכלת עליו נראה (לפי העיניים שלי) בדיוק אותו הדבר כפי שאתה רואה אותו. כי יתכן שהמיידע המעובד שמתקבל במח שלי יוצר צורות שונות מאשר אצלך. עכשיו, בניי אנוש מסוגלים לקלוט מידע מאוד מסווג: אנו מסוגלים לקלוט מידע רק ע"י חמשת חושיינו במבנה מאוד גשטלטי (תבניתי) של 4 מימדים. אפלטון טוען שאנו רואים פיסת מציאות מאוד מצומצמת של העולם כפי שהוא באמת. יכול להיות שהעולם האובייקטיבי נראה מאוד שונה, אבל אנחנו מקבלים תמונה מסויימת שלו. בשל כך הוא נקרא אמפיריסט (אמפירי=שנלמד מהניסיון). הוא טוען שהעולם קיים ואנו קולטים חלקים ממנו. האידאה היא השלמות ואילו אנו קולטים תמונה לא מושלמת שלה. הראציונלים (ראציונלי= מחשבתי) ובראשם אריסטו לעומת זאת טוענים שהעולם לאו דווקא קיים. אנחנו לא יכולים להוכיח את קיומו האמיתי של העולם רק את התמונה שאנחנו רואים. את החשיבה שלנו, ויתכן שכל העולם הזה הוא בעצם בדמיון שלנו. ועל זה נאמר: "אני חושב משמע אני קיים" (דקארט).
 

ליאתי100

New member
עולם האידאות של אפלטון

עולם האידאות כשמו הוא עולם מושלם וזהו גם העולם האמיתי. המציאות כפי שאנו רואים אותה היא בבואה - הווה אומר אינה מציאות אמיתית אלא כזו המנסה להתחקות אחר האמיתי. אידאה - מכילה בתוכה את כל התכונות המהותיות לקיום האובייקט. למשל:כיסא- לשבת עליו זו המהות. הכיסא יכול להיות בצורות שונות ובצבעים שונים מכיוון שאלו אינם התכונות המהותיות - ואת אלו נקבל רק בעולם שלנו כאשר נתייחס לכיסא. כיצד נדע שזהו כיסא ממבט אחד? נזהה שזהו אובייקט שנועד לישיבה!
 
למעלה