שלום רב לכם נכבדיי .

[נדב פ1]

שלום רב לכם נכבדיי .

שלום רב לכם אוהבי החוכמה ( אם ללכת לפי התרגום מיוונית ) . שמי נדב , והייתי מציין בין היתר על קצהו של המזלג שאני מתעניין בפילוסופיה , עד כה בין כה וכה בעיקר נחשפתי לזו המזרח אסיאנית . בין כה וכה , יצא לי להתקל לפני מס' שבועות בפורום בתפוז בשם " די לכפייה הפסיכיאטרית " , ולאחר קריאה בפורום עלו בי מס' מחשבות ותהיות לגבי ( מבחינתי ) היתרון שקיים בצורת ההתדיינות הפילוסופית על פני אחותה הפסיכולוגית בכל הנוגע לאנשים שונים . את המחשבות כתבתי בהודעה בפורום תוך שימוש במונח כלשהו מתוך עולם הפילוסופיה המזרחית ( יפני במקרה המדובר ) , בו המחשתי מבחינה לוגית את יכולת העזרה לאנשים שונים , לא בעזרת תרופות , לא בעזרת נבירה בילדות , כי אם בעזרת אותה הפילוסופיה אשר קדמה לשני הנ"ל . יותר מאשמח לחוות דעתכם המלומדה לגבי ההודעה שכתבתי . נדב .

 

[מולוקו]

התרגום הנכון הוא חובב ולא אוהב.

אם תעמוד על ההבדל בין שתי המילים הללו תוכל להבין שאין הפילוסופיה אחותה של הפסיכולוגיה. ומכאן יוצא שמאמרך שגיאה במקרה הטוב.

 

[nehud]

יגאל רבינוביץ היקר

בפילוסופיות שונות המקובלות על מספר מליוני בני אדם על פני הפלנטה מקובל לחשוב ולהאמין על האחדות שבין בני אדם שונים , עצים , בעלי חיים ו... בהתבסס על פילוסופי זו אחי כן כן אחי גם הפילוסופיה הינה אחות (אח, דוד סבא...אולי סבתא) של הפסיכולוגיה. באם יתכן שעל פי תפיסה פילוסופית זו עימך השגיאה ? או שאין שגיאה כלל ואפשר להמשיך לחיות ולקבל את האחר ולהמשיך להיות אנרכיסט בעיני עצמך מבלי לפסול את דרכו של האחר? חג חרות (מחשבתית בעיקר) ואהבה אהוד

 

[ישראל שורק]

נדב היקר

דברים כדרבנות כתבת. אני לא מתייחס לביקורת על הפסיכולוגיה שיכול להיות שהיא מוגזמת ונובעת מנסיונך שלך. אני מתייחס בעיקר למגמה של דיבור בגובה העיניים, ככל האפשר בלי הטיות עקרוניות קודמות. אני מקווה שייעוץ פילוסופי, לפחות כזה שאני נותנו, מצליח לייצר דיאלוג של ממש. יחד עם זאת, רבים מהמגיעים לייעוץ הפילוסופי אינם משקפים בהווייתם השקפת עולם אלטרנטיבית. להפך, לעתים הם זקוקים לייעוץ דווקא למטרה זו עצמה: לבנות לעצמם השקפת עולם שתהיה השקפת העולם שלהם.

 

[נדב פ1]

היי ישראל .

"יחד עם זאת, רבים מהמגיעים לייעוץ הפילוסופי אינם משקפים בהווייתם השקפת עולם אלטרנטיבית. להפך, לעתים הם זקוקים לייעוץ דווקא למטרה זו עצמה: לבנות לעצמם השקפת עולם שתהיה השקפת העולם שלהם. " אדרבה , אם כן ! . מה דעתך על דוגמאת טייסי הקאמיקאזה והבושידו כדי להעיד על יכולת למנוע התאבדות רק בידי שינוי פילוסופי ? נדב .

 

[נדב פ1]

אפרופו ,

אשאל את דעתך בתור מייעץ פילוסופי , וכמובן את יתר הפילוסופים של הפורום , כיצד יכול להרשות לעצמו מטפל כלשהו לומר למטופל , או לחילופין מייעץ למתייעץ , שהוא " אינו מה שהוא חושב שהוא " . האם השקפתך הפילוסופית זהה לזו שלי - לפיה האדם שיודע בצורה הטובה ביותר מה עובר עליו , הוא הוא האדם עצמו ? אי לכך ובהתאם לזאת , יש להתבסס על הנחת יסוד זאת In Order להפיכתו לחלק פעיל בטיפול/ייעוץ . בסך הכל אפשר לחשוב על הנקודה . באם לא טעמת דבש מעולם מימי חייך , יוכלו אנשים שונים לספר לך רבות וטובות על טעמו הנפלא של הדבש , אך כל עוד לא טעמת זאת - לא תדע זאת . נסה להסביר לעיוור את שאינו רואה , ונחול תנחל כישלון מוחץ . בהתאם לזאת , לפי דעתי - יש לבסס את הנחת היסוד על תיאורו של המטופל את אשר עובר עליו מבפנים פנימה . יש על כך סיפור זן בודהיזם נחמד מאוד אותו אביא בקצרה כאן - שני נזירים מטיילים ורואים דגים שוחים במים . אומר הנזיר הראשון שהוא מבין שהדגים נהנים . הנזיר השני פנה אליו וטען בפניו שהיות ואינו דג , איננו יכול לדעת זאת . הנזיר הראשון ענה בתגובה - שהיות והנזיר השני איננו הוא עצמו , כיצד יכול הוא לדעת מה יודע הוא ומה לא יודע ? ולסיכום , כפי שאמרה המשוררת " רק על עצמי לספר ידעתי " .

 

[hilabarak]

נדב שלום, מדוע אחד על חשבון

השני ? אדם שנכנס להתקף פסיכוזה ודיבורו מבולבל והוא מנסה להתפשט באמצע הרחוב, חייב טיפול פסיכיאטרי. אין טעם בכלל לדבר איתו כי הוא איננו יודע היכן הוא נמצא. ויש מקרים בהם נדרש הליך פסיכולוגי מובהק. ויש מקרים שזווית ראייה של חבר עוזרת. ויש מקרים בהם נדרש האדם לתקן את הפילוסופיה של עולמו. ואני אישית בכלל מאמין שככל שאתה משתמש ביותר כלים, אתה מועיל יותר. אז לא שכל אדם זקוק לטיפול פסיכיאטרי, אבל בכל השאר (חברים, פסיכולוגיה, פילוספיה וכולי) כדאי להיעזר. ואדם שיש לו חרדות קשות שנניח אינן מאפשרות לו לישון, עדיף שינסה גם את הפסיכיאטריה וגם במקביל פסיכולוגיה (כי לדעתי קשה מאוד להפיק משהו מטיפול פסיכולוגי אם אינך ישן בלילות) וגם ילמד קצת ראייה פילוסופית וגם ידבר עם חברים וכולי.

 

[נדב פ1]

שלום hilabarak .

לפי עניות דעתי - המיתוס של " חולה נפש שלא מודע לעצמו " - ברב המוחץ של המקרים , הוא פשוטו כמשמעו - מיתוס . אצטט משפט אחד שלך ואענה עליו אפוא מזווית ראיה פילוסופית שלי . " אדם שנכנס להתקף פסיכוזה ודיבורו מבולבל והוא מנסה להתפשט באמצע הרחוב, חייב טיפול פסיכיאטרי. אין טעם בכלל לדבר איתו כי הוא איננו יודע היכן הוא נמצא." ראשית כל , היות ואתה אדם משכיל - אני סבור ששמעת במקצת על הג'יניסטים - בני דת הג'ין . ובכן , מבחינה היסטורית ( על קצה המזלג ) , לסידהארתה גאוטמה משבט שקאימוני שנולד על גבול נפל של היום לקבוצת לוחמים " קשטריות " בהודו העתיקה , אותו הברנש אשר נודע לימים ברחבי העולם כולו בתור " בודהה " , אותו הברנש האדיר שייסד דת אשר מושכת אליה יותר ויותר מערביים כיום , לאותו הבודהה היה בן דוד בכינוי " מהאווירה " . גם בן דודו ייסד דת משלו ( משפחה מעניינת , הלא כן ? ) . הדת נקראת ג'יניזם . מבלי להכנס לנבכי התיאולוגיה הג'ינית , רק אציין שאותה הדת מטיפה אל אותה המטרה שבודהה הטיף אליה . אלא שבעוד בודהה הטיף אל " דרך האמצע " In Order להשתחררות מן עולם החומר ( סמסארה ) להשגת גאולה ( Nirvana ) - גם בן דודו טען לאותה המטרה המיוחלת של נירוונה , אלא שהוא טען שדרך האמצע אינה אמצעי יעיל לצורך כך , והמטרה המיוחלת תושג אפוא באמצעות סגפנות ואי היקשרות לחומר , אלמנטים דתיים , או יותר נכון מבחינתי פרקטיים-פילוסופיים אותם ביכולתך בצורה זו או אחרת למצוא הן בהינדואיזם , הן בבודהיזם , הן בג'יניזם , הן בסיקהיזם ובסך הכל אלמנטים אלו מהווים חלק מתפיסת העולם הפנימית של מאות במליונים ברחבי העולם , איש איש ורמתו . מהווירה שידוע עד היום בהודו ( גם בקרב הודים משכילים מאוד ) כאחד מגדולי המנהיגים הדתיים של כל הזמנים , הוא טען שאחד מן השלבים שצריך לעבור כדי להפסיק להקשר לעולם החומר ולזכות לגאולה אישית - היא להפסיק להקשר לביגוד . כן , נכון - אי לכך ובהתאם לזאת , יש בהודו מליונים של אנשים שמסתובבים ברחובות עירומים כביום היוולדם . אנשים אלו לעיתים נולדו אל תוך הדת , בהתאם לזאת מסתובבים בנודיזם ברחבי הודו , לעיתים אלו אנשי עסקים מוצלחים מאוד שמאסו ב" הבלי העולם הזה " וצעדו צעד אמיץ ( לדעתם ) לקראת הגאולה הנכספת . אי לכך ובהתאם לזאת ידידי , ברצוני לשאול אותך ( וסלח לי על ההקדמה הארוכה ) : האם כל אותם המליונים ההודים שמסתובבים בתת היבשת עירומים לחלוטין - האם כל אחד מאלו בלי יוצא מן הכלל הוא כדבריך " פסיכוטי שאיננו יודע היכן הוא נמצא " ? הדעה האישית שלי - לא , באותו האופן ולא כל מוסלמי שיעי שפוצע את עצמו עד זוב דם בחג הרמדאן הוא בהכרח אובדני שצריך פרוזק , באותו האופן ולא כל אחד מטייסי הקאמיקאזה היפנים של מלחמת העולם השניה - אשר התרסק בהתאם לפילוסופיית ה בושידו אל תוך ספינות אמריקאיות - הוא בהכרח פסיכוטי מסוכן שצריך מחלקה סגורה . אמת ויציב ידידי - יש אשר קרוי " נורמות " , אך הווי ידוע היום לברי דעת ברחבי העולם כולו , שנורמה הינה דבר בר חלוף ומשתנה , תלוי תרבות ותקופה . עד שנת 74 בישראל היותו של אדם הומוסקסואל זיכתה אותו בתואר " חולה " או לחילופין " סוטה " - ואילו היום אתה יכול למצוא המוני הומוסקסואלים מוצהרים . אזי הנורמה השתנתה . במאה ה19 בארה"ב הנורמה הייתה ששחור הוא עבד , עבד הוא שחור . היום המצב כבר לא כזה . מקווה שהבהרתי את עצמי היטב , נדב .

 

[hilabarak]

אני מדבר לצערי מניסיון על אדם

שלוויתי אותו לאישפוז. האדם נורמטיבי לחלוטין, הורה לילדים בעל מקצוע ובאמת אדם יציב לחלוטין. אין לי מושג מה קרה לביולוגיה שלו שהביאה אותו באותו שבוע לאבד שפיות, אבל תאמין לי שזה לא קשור לנורמות. דיבורו היה מבולבל לחלוטין (הוא זיהה כל אדם שהוא רואה), כל רכב ברחוב היה שלו לפתע וכשניסינו להכניסו לרכב הוא ברח והתפשט. תאמין לי שאפילו לא ידעתי מהו התקף פסיכוטי באותה עת, פשוט כאילו משהו שלט בו. אני בכלל חשבתי שהאזם הזה גמר את הקריירה ולעולם לא יחזור לעצמו. כשהגענו לאישפוז נאלצו לתת לו שתי זריקות, כדי שיירדם. אחרי שלושה ימים הוא קם וזכר כל מה שהיה, אבל עדיין היה מבולבל לחלוטין ושאל "מה קרה לי ?". ועדיין אחרי 20 דקות של דיבור יציב לפתע קפצו לו מילים ללא הקשר. והצוות שם טען שיש להתעלם כי המוח צריך להתאפס. בקיצור מסתבר שיש בגוף חומר שנקרא קורטיזול (לא קורטיזון) שמוציא את האדם מיכולת התנהלות. ואף אחד לא ידע למה זה בכלל הופרש אצלו. והפסיכיאיטריה למזלו יודעת לאזן אותו. ותאמין לי שהוא היה כל כך מסכן בתהליך השיקום (לוקח מספר חודשים לצאת מדבר כזה עד שזה נשכח) ולא היה יכול לטפל בילדים ולעבוד והוא בכנות רצה לצאת מזה. בקיצור פילוסופיה היא דרך להבין את המציאות. ואם במציאות ורדה רזיאל זקונט מקבלת כל יום מכתבים אסירי תודה מאנשים שאמרו לה שהם אסירי תודה על כך שהיא שיכנע אותם לקחת טיפול פסיכיאטרי ששינה את חייהם לטובה, לא הייתי מזלזל בענף רפואה שלם.

 

[hilabarak]

רציתי להוסיף שבזמן האישפוז

(אם זכור לי בערך שבוע) יצא לי לראות כמה מיקרים מזעזעים לא פחות : אמא שהגיע עם בן חייל בהתקף פרנויה מוחלט, הוא חשד בכולנו שאנחנו מנסים להרוג אותו (אפילו בי שאני בכלל סתם ביקרתי). ושתבין זה בכלל מחלקה פתוחה שאם היית נכנס היית חושב שזה אנשים שחולים בשפעת או משהו. הוא ברח (למרות שהכל היה פתוח מראש) והיא עמדה שם בוכה ואובדת עיצות. היא סיפרה שהוא תיד היה קצת טיפוס סגור, אבל החל איזה תהליך פרנואידי בו הוא חושד שכולם רוצים להרוג אותו. יצאו לחפש אחריו, אבל והזעיקו בטחון, כי האדם הזה מסוכן לעצמו ולסביבה. והיו שם גם בנים להורים מבוגרים שהגיעו למצב קטטוני ופשוט לא קמו אפילו לעשות צרכים. תתפלא שאותם אנשים שאתה רואה בהם שרלטנים מסוג כזה או אחר, נחשבים למלאכים שם. כי הם ממש מצליחים לעזור, זה מדע מאוד מדוייק שיודע לאתר איזה חומרים בדיוק יצאו מאיזון להביא אדם לאותו טירוף בו הוא איננו יכול להתנהל ויודעים לאזן אותם. ואני לא רוצה לדבר על המון נשים עם דיכאון לידה שעד הלידה היו הורה נורמלי לחלוטין (לילדים הגדולים יותר) ופתאום הלידה הזו גרמה למשהו שהופך אותם לשבר כלי שאיננו מסוגל לצאת מהמיטה. אל תתייחס לסטריאוטיפים של מחלקות סגורות בהם יש חבורת רופאים סדיסטים. תאמין לי שהם מדהימים ויודעים הרבה מאוד ויש מקרים כמו החייל הוא או האדם שאני עזרתי להביא, שאין דרך אחרת. אני מאמין שאם היית נתקל במצב של ילד שלך עם התקף פרוניה או אישתך עם דיכאון מוחלט עד רצון להתאבדות, או אביך היה פתאום יושב במיטה ועושה את צרכיו או כל מצב כזה, לא היית דן פילוסופית האם "זכותם " או "מה היו הנורמות לפני 2,000 שנה". אז היית מבין שלמציאות יש חוקים משלה והיית מבקש טיפול.

 

[נדב פ1]

שלום ידידי .

ראשית כל - אני מסכים איתך במאת האחוזים , שבמקרים מסוימים ( !!! ) פסיכיאטריה אכן נחוצה , אך במקרים רבים היא פשוט ברירת המחדל הלא נכונה של זמנים מודרנים אלו . אתן לך דוגמא - אני מתנגד מכל וכל לפעילות של צה"ל בעזה , בפגיעתו בילדים הפלסטינאים התמימים , האכלת העם הפלסטינאי מי מרורים ויחסי כיבוש ושולט-נשלט שהיו מגמדים את המרקיז דה-סאד . במקרה הזה ( לדעתי ) הצבא עושה יותר נזק מתועלת , תועלת שתצמח לדעתי בידי חזרה לגבולות 67 ובידי כך חתימת הסכמי שלום ברי-קימא עם מדינות ערב כולן . אף על פי שבמקרה הנוכחי אני חושב שצה"ל וממשלת ישראל גורמים בסופו של דבר לעוול איום ונורא , אין לי ספק שבתקופת מלחמת העולם השניה היה צורך בצבאות כדי לעצור את הזוועה . אכן היה צורך בצבא האמריקאי שהיה שם לעצור את היטלר והקיסרות היפנית , רגע לפני שאירופה ואסיה כולה היו נופלות , והפניית הלחי השניה במקרה הזה הייתה רק גורמת לעוד נרצחים בטרגדיה האיומה . כך שמבחינתי אין שחור ולבן , אני לא מבין מדוע אתה טוען ששללתי לחלוטין את הפסיכיאטריה - רק הבעתי כנגדה ביקורת חריפה כלשהי . מעבר לזה - אכן הפסיכיאטריה מתקדמת לאט לאט בתור מדע , אך הידע לגבי טיב החומרים/הורמונים/כימיקלים הספיציפי במוחו של החולה המדויק , הוא עדיין לא ברור ולא ידוע במיוחד . למעשה המוח האנושי כמעט ולא ידוע לנו בני האדם , כולל המדענים שבנו , אי לכך - ניסיון לטפל בו באמצעות כימיקלים , משול מבחינתי למכונאי רכב שלא למד בחייו מה היא תיבת ההילוכים . כמובן שבמקרים מסוימים יש צורך לקחת את הסיכון הזה כדי להמנע מנקודת האל חזור , אך בפועל צריך ( לדעתי ) להמנע מכך עד כמה שאפשר .

 

[hilabarak]

בסדר, אני מקבל. היה נראה שאתה

מציג עמדה חד משמעית נגד, אולי טעיתי. בכלל אני גם מסכים שאדם שמרגיש קצת תלוש או אבוד עדיף שינסה לפתור את הבעיות של עצמו ולא ייקח פרוזק רק בשל הנוחות.

 

[נדב פ1]

../images/Emo45.gif../images/Emo24.gif

 

[kant1]

תגובה

רציתי להעיר מספר הערות הראשונה היא שהפסיכואנליזה אינה שמה את המטופל בתפקיד פסיבי . נהפוך הוא - האסוציאציות של המטופל הן שמובילות את הטיפול שנית - אין הפסיכואנליזה מייצגת את הפסיכולוגיה כולה . זהו זרם בפסיכולוגיה שאכן חוקר את השפעות הילדות על ההוה שלנו . עם זאת ישנם זרמים אחרים שאינם שמים דגש על הילדות כמו למשל כל הזרם ההתנהגותי . לכן הדימוי שיצא לפסיכולוגיה כאילו כל מה שיש לה להציע הוא את תסביך אדיפוס - הוא שטחי למדי . יתר על כן גם הפסיכואנליזה עצמה היא תחום רחב מאוד שלא הייתי ממליץ לשלול בחופזה . שלישית - בעיות רבות בחיי האדם הן בעיות רגשיות ומנטליות הקשורות באופן מובהק לסביבה בה גדל להוריו ולחינוך אותו קבל . הפסיכולוגיה באה לענות על בעיות אלו ולכן איני חושב שיש לבטלה בקלות רביעית - אחד הפילוסופים האהובים עליי , ארתור שופ' ,מזכיר לא אחת את התחום הנפשי ויתר על כן הוא מדבר על דחפים או מניעים לא מודעים שהם אלו שקובעים פעמים רבות את התנהגותנו .כמו כן גם אריסטו , ב"רטוריקה " מפליא בהבנתו את נפש האדם -ואלו רק שתי דוגמאות אני חשוב שאין סתירה בין התחומים ולהפך : השניים מפרים זה את זה .

 

[נדב פ1]

ובכן -

"בעיות רבות בחיי האדם הן בעיות רגשיות ומנטליות הקשורות באופן מובהק לסביבה בה גדל להוריו ולחינוך אותו קבל . " בקשתי היא אפוא פשוטה מאוד - הוכח לי זאת , אם ברצונך לתגובה הולמת . כידוע לך גם בימי הביניים לכנסייה הקתולית הייתה נורמה בדבר " הוכחות " לצדקן טיעוניהם התיאולוגים . הוכחה בדבר היותו של העולם שטוח , למשל . וטיעונים מבוססים " חוק אלוהי " בדבר העלאה של כופרים על המוקד . במה הפסיכואנלטיקאים , אשר גם הם לא מספקים שום הוכחות ברות קימא לטיעוניהם - במה הם שונים מאותם כמרים אירופאים של ימי הביניים ? וכפי שאמר קרל פופר ( אם אינני טועה ) - מבחינה לוגית , לא קיים הבדל בין הפסיכולוגיה לבין האסטרולוגיה .

 

[סוקרטס האמיתי]

:-O