שלום, שאלה בנוגע ל"איכה" ולחורבן

[טלינקה5]

שלום, שאלה בנוגע ל"איכה" ולחורבן

טוב, קודם כל תסלחו לי על הבורות, כי אני לא מבינה כלום בתנ"ך... דבר שני, יש לי 2 שאלות: 1. על מה מדבר הספר "איכה"? האם על חורבן הבית? ואם כן על חורבן הבית הראשון או השני? 2. אני יודעת שבית שני נחרב בגלל התחרותיות שבין תלמידיו של רבי עקיבא, אז על מה נחרב חורבן בית ראשון? והאם הכוונה בחורבן בית "גלות"? תודה מראש!

 

[פלגיה]

איכה מדבר על חורבן בית ראשון

כי התנ"ך מסתיים פחות או יותר עם בניית הבית השני. בית ראשון נחרב על כך שלא קיימו את שלוש המצוות החשובות ביותר - עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. חורבן בית וגלות, הם שני דברים שונים, אבל מתקיימים בסמיכות. כאשר משתלטים האויבים הם גם מחריבים את המקום החשוב לדת הנכבשת (כלומר את בית המקדש) וגם מגלים את יושבי הארץ מביתם..

 

[masorti]

תיקון קטן...

מקובל להניח במחקר שספר דניאל מתאר מאורעות שסיומם הוא בשנים הראשונות של מרד החשמונאים (164 לפנה"ס). לכן זהו תאריך סיום התנ"ך.

 

[טלינקה5]

../images/Emo51.gifתודה!

 

[yiffah]

באמת?

ספר דניאל לא התרחש מיד אחרי חורבן בית ראשון בגלות בבל?

 

[masorti]

דניאל, כזכור לך, היה נביא...

ולנביאים יש נטייה מוזרה לומר דברים לגבי העתיד. הטענה היא שהאירועים העתידיים בספר מגיעים עד למרד החשמונאים. זה לא סותר את דברייך לגבי מועד חיבורו של הספר. (כמובן שקיימת הגישה החילונית המניחה שהספר נכתב בעת מרד החשמונאים, והדברים נאמרים בדיעבד. אבל זה כבר דיון אחר.)

 

[yiffah]

אם הכוונה

בסיום התנ"ך לתאור ארועים עתיידים, אני יכולה לחשוב על עוד כמה נבואות שעדיין לא התגשמו ולכן התנ"ך לא נסגר עד ימינו. אם הכוונה בסגירת התנ"ך לסיום תאריך כתיבת הדברים, אז הספר אכן נסגר בשנים הראשונות של בית שני. או, אפשרות שלישית, לא הבנתי אותך. אשמח אם תסביר שוב

 

[masorti]

אפשרות שלישית?

אם התכוונת לגישה החילונית, אז היא מניחה שספר דניאל או לפחות חלקו השני נכתב במאה ה-2 לפנה"ס. האירועים עד מרד החשמונאים היו ידועים כבר למחבר, והוא שם אותם בפי נביא בשם דניאל שכאילו אמר אותם מאות שנים קודם. היות ובאותה תקופה היתה תסיסה משיחית בא"י, אז החיבור הזה הוא לא יותר מאשר עוד מגילה נבואית בנוסח הספרים החיצוניים.

 

[yiffah]

לא הבנת אותי

קודם אמרו ש"סיום התנ"ך הוא בערך בתחיל בית שני" אתה תקנת ואמרת שסוף התנ"ך בספר דניאל, כיון שהוא מנבא על מרד החשמונאים. אני אמרתי שאם מדברים על הנבואות, ישנם נבואות שעדיין לא הוגשמו ולכן התנ"ך עדיין לא הסתיים. בקיצור (ואני כמובן מתעלמת מהגישה החילונית) התיקון שלך לא נראה לי נכון. או שהתנ"ך נגמר בתחילת בית שני או שהוא נמשך עד ימינו.

 

[masorti]

אוקיי, אני אנסח שוב...

התנ"ך מתאר מאורעות הסטוריים ספציפיים עד ימי מרד החשמונאים (לפחות על פי הרבה חוקרים). הנבואות שעניינן זמנים מאוחרים יותר אינן מזוהות ספציפית בהסטוריה או שעדיין לא התרחשו. אם שאלת לגבי מתי הסתיים חיבור הטקסטים המקרא לפי המוצהר בו, הרי שמדובר בתקופה הפרסית (המאה ה-5 לפנה"ס). דניאל, על פי המוצהר שם, ניבא במאה ה-6 לפנה"ס. לצערי גרמת לי לעיין בדניאל לעומק, ונתקלתי באי אילו בעיות שלא הייתי מודע להן קודם. אפרט בהודעה נפרדת "אחות" לזו.

 

[yiffah]

תודה

עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון. מצטערת שלקח לי זמן... ןמצטערת שגרמתי לך בניגוד לרצונך לעיין בדניאל. גמר חתימה טובה

 

[masorti]

תוצאות עיון בספר דניאל...

דניאל כידוע לך הוא מהילדים שהובאו לבבל בגלות יהויכין (597 לפנה"ס נדמה לי), ובכל מקרה בפרק ב' מובהר שהוא חי "בשנת שתיים למלכות נבוכנצר" - כלומר עוד לפני חורבן בית ראשון. בואי כעת נקרא את תחילת פרקים ט' וי"א. תחילת פרק ט': "בִּשְׁנַת אַחַת, לְדָרְיָוֶשׁ בֶּן-אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ--מִזֶּרַע מָדָי: אֲשֶׁר הָמְלַךְ, עַל מַלְכוּת כַּשְׂדִּים. בִּשְׁנַת אַחַת, לְמָלְכוֹ, אֲנִי דָּנִיֵּאל, בִּינֹתִי בַּסְּפָרִים:" ותחילת פרק י"א: "וַאֲנִי בִּשְׁנַת אַחַת, לְדָרְיָוֶשׁ הַמָּדִי--עָמְדִי לְמַחֲזִיק וּלְמָעוֹז, לוֹ. וְעַתָּה, אֱמֶת אַגִּיד לָךְ; הִנֵּה-עוֹד שְׁלֹשָׁה מְלָכִים עֹמְדִים לְפָרַס, וְהָרְבִיעִי יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר-גָּדוֹל מִכֹּל, וּכְחֶזְקָתוֹ בְעָשְׁרוֹ, יָעִיר הַכֹּל אֵת מַלְכוּת יָוָן." כלומר: אנו יודעים שדניאל חי בתחילת מלכותו של דרייווש בן אחשוורוש, ושאחרי אותו דרייווש היו ארבעה מלכים פרסיים עד לאלכסנדר מוקדון. הבה נביט כעת על רשימת מלכי פרס... כאן. תוכלי לראות שהמלך הפרסי היחיד המתאים לתיאור הוא דריווש השני. אלא שיש בעיה פצפונת... הוא התחיל למלוך ב-423 לפנה"ס. מה שאומר שדניאל היה בן כ- 150 שנה כשחווה את הנבואה בשנת אחת לדרייווש. הרבה יותר סביר להניח שדניאל ניבא בתחילת מלכותו של דריווש הראשון (521 לפנה"ס) כשהיה כבר אדם זקן בשנות ה-80 לחייו. אלא שאז פרטי הנבואה אינם מדויקים (למשל כמות המלכים עד למלך יוון). לכאורה יש כאן קצת ערבוב בין דרייווש הראשון לדרייווש השני.

 

[masorti]

הלינק ב"כאן" השני הוא טעות.