שלום שלום שלום

[2noa2]

שלום שלום שלום

אמ,אין לי שמץ של מושג בתווי נגינה. רציתי לדעת אם יש דבר כזה-שצירוף מסוים של תווים יצור זיוף? אם כן,מהו?

 

[SHEX]

לא בדיוק..../images/Emo95.gif

המוסיקה בנויה על הרמוניה. באופן מאוד כללי, ניתן לחלק את ההרמוניה לשני חלקים - קונסוננט ודיסוננט קונסוננט זה גוון שנעים לאוזן, ודיסוננט זה גוון שלא נעים. בהקשר לשאלה שלך, הצירוף שנדרש כדי ליצור דיסוננט הוא לא צירוף של תווים, אלא של מרווח בין שני תווים. כלומר, אם תנגן דו ורה זה יישמע לך אותו דבר כמו אם תנגן פה וסול, או מי ופה דיאז, ככה שהמדד הוא לא לפי שמות התווים, אלא לפי המרווח ביניהם. המרווח שנחשב למרווח הכי דיסוננטי נקרא טריטון - שזה מרווח של שלושה טונים (למשל - דו ופה דיאז) הטירטון גם ידוע בתור המרווח של השטן...

 

[Petrus]

טריטון הכי דיסוננטי?

אני לא יודע אם אפשר למדוד את מידת הדיסוננטיות של מרווח, אבל אם מדובר במרווחים דיסוננטים שהם חלק מהאקורד, הרי שהטריטון, שמופיע כחלק מהספטאקורד הדומיננטי בין צליל הטרצה לצליל הספטימה, לא דורש הכנה (כמו כן באקורדים מוקטנים הוא אינו דורש הכנה),לעומת ספטאקורדים "חריפים" יותר, כמו המינור הקטן והמז'ור הגדול, שכאשר הם מופיעים בקונטקסט דיאטוני (למשל II7 ו-IV7) צליל הספטימה שלהם מחייב הכנה קונסוננטית. לגבי מרווחים מלודיים, הטריטון הוא בהחלט מהמרווחים הדיסוננטים (ביחד עם הספטימה) שנוצרים במערכת הדיאטונית. מרווחים מלודיים דיסוננטים נוספים עלולים להווצר כתוצאה מאלטרציות, כמו למשל הסקונדה המוגדלת המפורסמת שמופיעה בין 6 לטון המוביל במינור.

 

[SHEX]

התכוונתי רק כמרווח../images/Emo95.gif

ולא כחלק מאקורד. ונכון שאי אפשר בדיוק למדוד דיסוננטיות, אבל בסופו של דבר מחשיבים את הטריטון למרווח הכי דיסוננטי... לדעתי יש פה עניין של תדרים וכאלה, אבל אני לא סגור על העניין

 

[Molchansky]

עד כמה שאני יודע

אתה צודק, מבחינת יחסי תדרים טריטון נחשב למרווח הכי דיסוננטי ככה זה לפחות עפ"י התיאוריה של חישובי תדרים ויחסים שהינדמית' מלמד בספרי התיאוריה שלו (שעל פיהם יש לי את המידע)

 

[Christofer Robin]

מה עם ספטימה גדולה?

אני לא חושב שאפשר למדוד את זה מכיוון שדיסוננס נמדד ע"פ הקשר.
בהקשרים מסוימים טרצה גדולה יכולה להישמע כדיסוננס בטח ובטח שקוורטה...

בקונטרפונקט באך טריטון לא נחשב כדיסוננט, ועם זאת קוורטה כן.

 

[Molchansky]

מבחינה תיאורתית

דיסוננס נמדד לפי היחס שלו אל התו הבסיס בסידרה הרמונית כלומר יש את הסדר ה ההרמונית (אוברטון בירייס), שמתוכה בונים את 12 הטונים לפי יחסי קירבה אל התו היסודי היחסי קירבה נמדדים לפי הסדרה ההרמונית עצמה, וסדר הופעתם של המרווחים ובסדרה ההרמונית הטריטון מופיע אחרון ביחסי הקירבה אל התו הבסיסי. זה ככה מבחינה תיאורתית, מבחינה מה מחשיבים לדיסוננטי יותר במעשי אני לא בטוח, כי אני מכיר יותר את עולם התיאוריה מהעולם המעשי. אגב סדר הקירבה בתיאוריה הולך ככה: התו היסודי - אוקטבה, קווינטה, קווארטה, סקסטה גדולה, טרצה גדולה, טרצה קטנה, סקסטה קטנה, סקונדה גדולה, ספטימה קטנה, סקונדה קטנה, ספטימה גדולה, טריטון.

 

[Molchansky]

אגב

יכול להיות שאני טועה אני לא מתיימר להוית פרופסור ואפילו לא בעל תואר ראשון יש המון גישות וכרגע זה מה שאני מכיר, ועדיין לומד ויש לי עוד הרבה מה ללמוד

 

[Christofer Robin]

זה בסדר...

אף אחד לא מתיימר, אבל להתפלסף תמיד מותר. בנוגע לצלילים העיליים - אם הבנתי את כוונתך, בודקים את המרווח הנוצר בין הצליל העילי לצליל הבסיסי שיוצר אותו וככל שהמרווח נוצר בשלב מוקדם יותר בסדרה, הוא פחות דיסוננטי. אם כך, רצוי שתדע כי בסדרת הצלילים העיליים של דו - פה# מגיע לפני פה בקר.

 

[Molchansky]

החישוב הוא שונה

היחס של הצלילים אל הצליל הבסיסי הוא לא לפי כל צליל בסדרה הוא לפי ההופעה שלהם כלומר אם דו הוא הצליל הבסיסי הבא אחריו זה באמת עוד דו וזה אוקטבה אח"כ מגיע סול וזה קווינטה אח"כ מגיע דו וזה קווארטה מהסול (הפעם הראשונה שקווארטה מופיעה) אח"כ מופיע מי שזה סקסטה גדולה מהסול (הפעם הראשונה שמופיע) וכן הלאה זה גם קשור לתצורת החישוב כשבונים את הסולם הכרומטי מתוך סדרת האוברטונים גם לי זה נראה מוזר בהתחלה, אבל בנתיים החלטתי לקבל את זה בגלל שאני אוהב את הינדמית'

 

[Christofer Robin]

גם כך זה לא נכון...

אחרי מי מופיע סול ואז סיb, וכו, אך המרווחים קטנים ככל שהסדרה עולה כך שלא יהיה מרווח גדול מקוורטה ברגע שעברנו את האוברטון השלישי (הצליל הרביעי בסדרה, ללא צליל הבסיס). אם אתה מחשב את זה לפי יחס בין צליל עילי לכל צליל עילי שמגיע לפניו, אז זה נכון שבסדרה של דו, הקוורטה בין דו לסול מגיעה לפני הטריטון בין סיb למי, אך סקונדה קטנה מופיעה רק הרבה אחרי, בין פה# לסול... או שלא הבנתי את השיטה, או שהיא מוכיחה את ההפך ממה שאתה אומר.

 

[Molchansky]

השיטה קצת מורכבת

אני בעצמי עוד יושב על החישובים זה לא בדיוק לפי הסדר של הסידרה האוברטונית זה בשילוב עם חישוב של הינדמית' ליצירת הסולם הכרומטי אגב סול מופיע גם לפני המי, בין הדו באוקטבה מעל צליל היסוד לבין הדו שבאוקטבה מעל הדו השני. בלי קשר לאם זה נכון או לא, אני ממליץ לקרוא את הספר הזה של הינדמית' יש בו הרבה דברים מעניינים ואני מניח גם שבמוזיקה אפשר לקחת את הרעיונות ששם ולעצב אותם בצורה קצת שונה שיתאימו לכל בנאדם והגישה שלו השם של הספר זה: The Craft of Musical Composition, Book1: Theory יש שם הרבה פילוסופיה אני אוהב משם גם את הגישה שסולם כרומטי הוא הבסיס ומתוכו פשוט שולים את התווים שרוצים מסולם כלשהו וככה עוברים מסולם לסולם דרך הכרומטי כמובן שהינדמית' לא המציא את זה, אבל בספר שלו קראתי על זה לעומק לראשונה

 

[Molchansky]

נ.ב

כשראיתי פעם ראשונה את השיטה שלו חשבתי שזה די שרירותי מה שהוא עושה, אבל ככל שאני מנסה ללמוד את זה יותר אני מתחיל לחשוב שאולי כן יש בזה משהו אבל באמת אולי הכל יתפוגג בעתיד ואני אגלה משהו אחר

 

[Petrus]

לפי זה

טריטון הוא פחות דיסוננטי מהקוורטה, שבכלל לא מופיעה בסדרת הצלילים העיליים. ודרך אגב, 16 הצלילים הראשונים בסדרת הצלילים העיליים הם, בהנחה שמתחילים מדו: דו, דו, סול, דו, מי, סול, סי במול, סי בקר, דו, רה, מי, פה דיאז, סול, לה במול, סי במול, סי בקר, דו.

 

[Christofer Robin]

לא...

אין סי בקר אחרי הסי במול הראשון... דו - דו - סול - דו - מי - סול - סיb - דו - רה - מי - פה# - סול - להb - סיb - סי בקר - דו....וכו' ד"א - הצלילים העיליים מופיעים בהרמוניות מדויקות, ולכן בכיוון מושווה, הצלילים המנוגנים לא נשמעים כפי שנשמעים הצלילים העיליים שלהם. לדוגמא, אם ננגן בפסנתר המכוון בכיוון מושווה את האקורד: דו - דו - סול - דו - מי... הוא ישמע מצוין (כי כך מתחילה סדרת הצלילים העיליים), אך הוא ישמע טוב יותר בכיוון מושווה.

 

[Petrus]

צודק, התבלבלתי

בכל מקרה, הנקודה היא שבעוד ש-פה (הקוורטה) לא מופיע בסדרה הראשונית, פה דיאז (הטריטון) כן מופיע. אני מסכים שהטריטון הוא דיסוננטי יותר מהקוורטה לאוזנינו המודרניות (רוב האנשים בכלל מופתעים לשמוע שהקוורטה היא דיסוננטית), אבל בנסיון להוכיח את זה לפי סדרת הצלילים העיליים יש סתירה פנימית. אני חושב שאת מידת הדיסוננטיות של מרווחים אפשר לשפוט לפי ההתנהגות שלהם בהקשר מוזיקלי בתוך יצירה או קטע, שהרי המרווחים במוזיקה לא עומדים בפני עצמם, אלא מופיעים בהקשר מסויים, ובהקשר כזה הספטימה הגדולה למשל היא יותר דיסוננטית מהטריטון, וכמו שציינתי לפני כן, דורשת הכנה קונסוננטית, בעוד שיש אקורדים שמכילים את הטריטון, כמו VII או V7, ו-II במינור, שבהם הטריטון לא דורש הכנה.

 

[Christofer Robin]

הבהרה לגבי זיוף...

המונח "זיוף" מתייחס אך ורק לצליל לא מכוון - הוא לא מתייחס לשילוב צלילים.
בפסנתר מכוון לדוגמא, אין כזה דבר זיוף - אפשר ליצור "דיסוננס" כפי שהגדירו מעלי, ואפשר לטעות בתו...אבל אי אפשר לזייף מכיוון שפסנתר הוא כלי שגובה צליליו קבוע ומוגדר מראש.

בזמרה, כינור וכלים אחרים ניתן לזייף ע"י נגינה של צליל שאינו מדויק מבחינת גובהו - כמובן שגם הגדרה זו בעייתית מכיוון שבמוסיקה מערבית, כל מרווח של פחות מחצי טון נחשב לזיוף, אך במוסיקה ערבית, סינית, וכו' יש שימוש במרווחים קטנים מחצי טון.

 

[2noa2]

אוקיי,תודה רבה[;