שלום שלום

[Exalted]

שלום שלום

אני מאוד שמח לראות כאן פורום שעוסק באבולוציה. צריך לפתח את הנושא יותר, ובעיקר בגישה הפילוסופית של האבולוציוניסט לחיים. מה אתם חושבים, איך משפיעה תורת האבולוציה על חיינו? במישור האישי ובמישור החברתי? בברכת חברים

 

[חמורגרם]

לאיזו הזדמנות אתה אורב פה ?

עם שם הכינוי שלך, ועם "רק החזק שורד" ועם ה"השפעה" וכו'- למה אתה חותר ? אולי תרחיב יותר ותסביר ?

 

[Exalted]

פשוט

חונכתי על ברכי האבולוציה ואני קורא נלהב של הכתבים של צ'ארלס דרוויין מגיל צעיר. לפי הבנתי, יש לאבולוציוניסט גם דרך חיים או השקפה מסויימת שלפיה הוא חי. אני רוצה פשוט לברר מה אתם חושבים על זה. כיצד משפיעה האבולוציה על דרך התנהגותו של האדם?

 

[שייח ספיר]

אני לא בטוח שהבנתי אותך

מה זה "אבולוציוניסט"? חוקר אבולוציה? בכל מקרה, אין שום דרך חיים או השקפת עולם משותפת לעוסקים בחקר האבולוציה, אם כי אני מניח שלא תמצא בינהם הרבה דתיים חרדים. האבולוציה קבעה את התפתחות המין האנושי,ובכלל זה את הבסיס הביולוגי לאופני ההתנהגות שלו. מעבר לזה, לתהליך האבולוציני המתרחש כרגע יש השפעה די זעירה על התפתחותם הפיזיולוגית של בני אדם. המין האנושי מעצב את הטבע במקום שהטבע יעצב אותו.

 

[Exalted]

אני אסביר יותר טוב

לפני שבועיים בערך ניהלתי וויכוח עם איזשהו מרצה חרדי לגבי תקפותה של האבולוציה. אחד מהטיעונים שהוא העלה, ואני מצטט "עצם קיום האבולוציה מפריך מעיקרו כל מוסר אנושי שהוא, אם אין יוצר לעולם, אין לעולם תכלית ומטרה. ואיש הישר בעיניו יעשה" לאחר כעוד חצי שעה חזרנו לנושא הזה והוא אמר "אם כל מה שהמוסר האנושי בנוי עליו הוא שכל אנושי. הרי הוא נתון לפירוש שלנו. ואם נקבע שאנשים אינם טובים יותר מעכברושים, כפי שעשו בשואה (איך הם תמיד מצליחים להכניס את השואה פנימה?), זה יהיה מוסרי ונכון לטבוח בהם" חשבתי על מה שהוא אמר, אבל מהצד השני: אם העולם לא נוצר, אלא התפתח, מה המטרה שלנו כאן? לאיזה מטרה שואפת האבולוציה? בברכת חברים

 

[שייח ספיר]

תשובות

נתחיל מזה שהאבולוציה, כמו כל תאוריה מדעית אחרת, היא פשוט ניתוח לוגי של הדרך בה מתנהל העולם כפי שנובע מתוך תצפיות וניסויים. שום ענף מדעי לא יכול לומר אם יש לעולם "מטרה", ואם יש מהי. זו איננה מטרת המדע. הטענה כאילו "עצם קיום האבולוציה מפריך מעיקרו כל מוסר אנושי" היא שגויה לחלוטין. המוסר האנושי התפתח גם הוא בתהליכים אבולוציוניים. הבסיס הביולוגי למוסר הוא יכולת ההזדהות של אדם עם זולתו, הרתיעה מלפגוע בו והרצון להועיל לו. נטייה נפשית זו התפתחה משום שבני אדם הם יצורים חברתיים החיים בקבוצות, והתנהגות מוסרית של הפרטים בקבוצה מגבירה את שיתוף הפעולה בתוכה ואת היצרנות שלה ומסייעת לה לשרוד. מכאן נובע גם שמוסר איננו מבוסס על "שכל אנושי". הוא מבוסס על ביולוגיה אנושית. הדחף המוסרי הוא יצר טבעי בדיוק כמו יצרים ורגשות נוספים כמו פחד או תשוקה מינית. הקביעה "שאנשים אינם טובים יותר מעכברושים" איננה קביעה מוסרית בכלל אלא קביעה אנטי מוסרית שיכול לקבל אותה רק מי שמצליח לדכא את היצר המוסרי שלו, או שיצר זה מנוון או חסר אצלו עקב פתולוגיה נפשית. כאמור, השאלה מהי ה"מטרה" שלנו היא עניין פילוסופי ולא מדעי. לדעתי כל אחד קובע לעצמו את מטרותיו בהתאם לנטיות ליבו. לא צריך יותר מזה.

 

[Exalted]

סוף סוף

מישהו התייחס למה שאמרתי. ידידי שייח ספיר, יש לי מספר הערות על דבריך: א) "הבסיס הביולוגי למוסר הוא יכולת ההזדהות של אדם עם זולתו, הרתיעה מלפגוע בו והרצון להועיל לו." מי אמר לך את זה? למה שאני, מבחינת המוסר הביולוגי, לא אפגע באדם אם זה מועיל לי? למה שאני ארצה להועיל לאדם אחר? למה לי לבזבז משאבים על דברים כאלו? למה כשאנו שומעים על בגידה בתוך הנישואים אנו נרתעים מעט? בגלל נורמות? למה שיהיה אכפת לנו מה השני חושב אם אנחנו עושים מה שטוב לנו? תסלח לי אבל אמרת שטויות, אני מבטיח לך שבעיני המחבל המתאבל הממוצע, הוא מבצע את הדבר הנשגב ביותר מבחינת המוסר. בעוד שאצלנו זה נתפס כמעשה נורא שלא יעשה!!! מוסר זה נקודת השקפה, זה הכל. אתה לא יכול לכפות עלי את כללי המוסר שאצלך נראים נכונים. אתה חושב שמוסר זה היכולת להזדהות ולהועיל, אדם אחר יחשוב שניצול ציני של החלש זה מוסרי!!! ב) "הקביעה "שאנשים אינם טובים יותר מעכברושים" איננה קביעה מוסרית בכלל אלא קביעה אנטי מוסרית שיכול לקבל אותה רק מי שמצליח לדכא את היצר המוסרי שלו, או שיצר זה מנוון או חסר אצלו עקב פתולוגיה נפשית." שוב, למה? בגלל איך שאתה תופס את המוסר? אולי מנקודת מבטו של הוגה הרעיון עם העכברושים, הוא מבין את המוסר טוב יותר מכולנו? הוא יודע כיצד לעוות אותו לצרכיו? אולי אתה מדכא את היצר המוסרי שלך לפעול בחופשיות ע"י כל מיני הגבלות שקבעת/נקבעו לך ע"י נורמות אנושיות זמניות? שוב, אני תוקף בצורה כזאת על מנת לקבל תשובות אמיתיות, הנושא הזה ממש מטריד אותי.

 

[שייח ספיר]

עוד תשובות

אתה מבלבל בין מוסר ובין נורמה חברית. נורמה חברתית היא מערכת הערכים המקובלת בחברה מסויימת. עקרונית ערכים אלו עשויים להיות כל דבר, החל מ"ואהבת לרעך כמוך" ועד ל"אנשים אינם טובים יותר מעכברושים". אבל זה איננו מוסר! מוסר הוא עניין אוניברסלי אשר איננו תלוי בחברה משום שמקורו במבנה הנפשי המשותף לכל המין האנושי. "אתה לא יכול לכפות עלי את כללי המוסר שאצלך נראים נכונים" -כמובן. אי אפשר לכפות מוסר יותר משאפשר לכפות יצר מיני. אפשר לכפות חוקים שעשויים להיות מוסריים או בלתי מוסריים. אבל כללי המוסר כופים את עצמם משום שהם חלק מהביולוגיה שלך. מוסר איננו נקודת השקפה ספציפית. זו טעות נפוצה, הנובעת מכך שאנשים וחברות מנסים להציג נורמות פרטיות ספציפיות כאילו הן ערכים מוסריים. לבישת בגדים למשל איננה קשורה למוסר. זו נורמה חברתית. "לא תרצח" לעומת זאת מהווה כלל מוסרי אוניברסלי. על כן מחבל מתאבד אולי מבצע אקט המתאים לערכי החברה המושחתת בה הוא חי, אבל בשום אופן אין זו פעולה מוסרית. בדיוק ההפך.

 

[אחר]

ואם המרצה מערכים צודק?

אפשר להתווכח האם האבולוציה שוללת קיומו של מוסר (ואני חושב שלא), אבל תהיה אשר תהיה התשובה אין בכך כדי להשפיע על נכונותה או אי נכונותה. שאלת המוסר היא תוצאה - ובעניינים כאלו זה לא "תוכנית לבחירתך" - הויכוח הוא על מה שהיה ולא על מה שצריך להיות.

 

[וינסטון סמית]

אין קשר

אתה בנאדם חושב, הומו סאפיאנס. הרצועה שהאבולוציה קשרה אותך לעמוד היא מאוד ארוכה ויש ביכולתך לחשוב ואפילו להתגבר על הנטייה הגנטית שלך לעתים. אתה עושה דברים כי אתה רוצה. אתה לא מתרבה על מנת לשכפל את הד.נ.א שלך, אלא מכיוון שאתה נהנה מכך. האהבה שלך לצאצאיך אינה נובעת מן הרצון לשמר את המטען הגנטי כי אם מאהבתך אליהם. כל דרך לנסות לנתח את הדרך ע"פ עלינו לפעול לפי האבולוציה היא דבילית לחלוטין. מוסר הוא כלי חברתי שהאבולוציה נתנה לנו את הבסיס לו ואנחנו ניפחנו אותו על מנת לקיים את החברה האנושית ביעילות יתרה (ע"ע דילמת האסיר). למצוא כשלים בטיעוניו של אותו חרדי לא קשה: האם מוסר שנובע כולו מפחד וצייתנות עיוורת הינו נעלה יותר? האם מוסר הקובע כי יש לשחוט 300 נביאי בעל הוא נעלה יותר? מה נותן לנו להשיג את אותה מטרה שרירותית שאותה יישות עליונה כביכול הכתיבה לנו? כיצד זה יש לנו בחירה חופשית, אם הכל ידוע מראש (דבר שאפשר גם להגיד ללא הקשר דתי, אגב) ואיפה היתה הבחירה החופשית של פרעה ש-ה' היטה את ליבו. וכיו"ב. "אם נקבע שאנשים אינם טובים יותר מעכבושים" זה אכן לא יהיה מוסרי, מאידך, אם אלוהים יקבע שאנשים אינם טובים יותר מעכברושים? אז זה כן יהיה מוסרי? הוא בוודאי יגיד לך "אלוהים לא יעשה כזה דבר". טוב לדעת שכשמדברים על השואה "נתסרות הן דרכי האל", אבל במצבים הללו יש להם נתיב ישיר לליבו של האל. למה שהאבולוציה תשאף למטרה? למה שתהיה לנו מטרה כאן? מה תתן לך מטרה? אני נאלץ להתמודד יותר ויותר עם השאלות הללו לאחרונה. א-י-ן ל-נ-ו מ-ט-ר-ה מעבר למטרות שאנו מגדירים לעצמנו.

 

[חמורגרם]

מילים מילים או שפה תרבות

אני פשוט מנסה להבין, ע'מ להגיב בכנות : 1) "חונכתי על ברכי האבולוציה" : תרגום לעברית בסיסית,בבקשה. 2) "אבולוציוניסט" : תרגום בבקשה... 3) למי אין "גם דרך חיים" (מה זה ?) "או השקפה מסוימת לפיה הוא חי"? 4) אתה רוצה לברר מה אנו חושבים על שלשה הדברים הנ'ל שאיננו מבינים ? 5) "כיצד משפיעה האבולוציה על..." התנהגות האדם ? - האם למרות ואחרי שאתה קורא נלהב של דארווין אתה עדיין מבקש ללמוד את תורת האבולוציה כולה, ומחדש, על רגל אחת בפורום זה? ולסיום, בכנות, מבחינתי הכינוי שלך ו"רק החזק שורד" מקוממים אותי... אך עדיין אנסה להגיב על/אחרי שאבין...

 

[yairbb]

מה???

לעזעזל, אתה קשה... אבל הנה תשובות 1) למדתי אבולוציה מגיל צעיר. 2)אבולוציוניסט - אדם שמאמין בעקרון האבולוציה. 3) כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, אני חושב שהאבולוציה גם מורה על דרך חיים ולא רק על רעיון התפתחותי מופשט. אני רוצה לברר מהי דרך החיים הזאת. 4) עכשיו אתם מבינים? 5) אני חושב שהרבה אנשים המאמינים בתורת האבולוציה מזניחים אספקטים אחרים שלה, או בכוונה או בבלי ידיעה. כולנו כאן מכירים את העקרון ואת התורה. אני גם מנסה להרחיב את ההבנה שלי מעבר למישור הזה, ולעבר המישור הפילוסופי יותר. וחמור גרם, אני אשמח לדעת למה הכינוי שלי מקומם אותך. אולי אם היית יודע למה בחרתי בו, היית פחות "נפגע"... ובכנות, לא אכפת לי ממש מה אתה חושב על הכינוי שלי. כבר כתבתי קודם שהסיבה שנכנסתי לפורום הזה היא מכיוון שניהלתי וויכוח עם חרדי שזרק אלי שאלה שהטרידה אותי, אני מודה לכל האנשים (שייח ספיר) שמנסים בכנות לענות עליה וקצת מופתע מחמור גרם ששופט אדם לפי כינויו... שיהיה לכם יום טוב

 

[חמורגרם]

הקדמה לנפש אבולוציונית

- אבולוציה אינה "רעיון התפתחותי מופשט". היא סיכום,המתעדכן ברציפות, של מה שאנו לומדים מהסתכלות ומניסויים בענין הקשר בין כל בעלי-החיים (האורגניזמים) בכוכב הלכת שלנו ובענין השינויים המתחוללים בהם במסיבות שונות. ואמנם למדנו ואנו יודעים הרבה בנושא, אך בו-זמנית למדנו גם שכנראה תמיד יגלו בני-אנוש שככל שהם לומדים יותר מתגלה שנותר יותר ללמוד בנושא זה. - אבולוציה אינה מורה על דרך חיים. היא מלמדת מאין בא בעל-החיים ולאן הוא הולך, כולל האדם. יש בני-אדם, לא רבים, שידיעה זו משפיעה על היחס שלהם לחלק או לכל מה שנקרה בדרכם או מתרחש סביבם, והם גוזרים את ערכיהם והתנהגותם בהשפעת ידיעתם זו. רוב בני-האדם, כולל אלו הקרויים "מדענים", אינם מושפעים כך מידיעת אבולוציה, וערכיהם והתנהגותם נגזרים לא מידיעה מדעית אלא מאמונה או מהרגל. ה"מדענים" בקבוצה זו אינם מדענים לפי הגדרת "מדענות" scientism , אלא טכנאים מומחים בשטחי עיסוקם. - מניסיוני האישי ידיעת אבולוציה גורמת תכופות מפח-נפש ותסכול עצום למראה ולמשמע ולקריאה של המתחולל ומתרחש ליחידים ולקבוצות בכל מקום, במעגל האישי והלאומי שלי ובכל אתר ע'פ כדור הארץ. וגרוע מכך, ידיעת אבולוציה גוזרת עלי הרגשת ערך-עצמי אפסי ומבהירה לי לא רק מאין באתי אלא גם בדיוק לאן אני הולך וידיעה זו אמנם משקיטה את רוחי אך גם מבהירה לי שסופי חידלון ושהשלמה עם זה היא חלק מהשקט הנפשי. - הסיבה העיקרית לשילוב של דכדוך עם השקט הנפשי, למי שמתמצא באבולוציה, היא ההבנה איך ומאין צמחה התרבות האנושית על כל רכיביה, ההבנה שכל כולה של התרבות והציביליזציה האנושית היא יציר מוחו של האדם ושסיבתה ומטרתה הקיומיות, לכל קבוצה פנוטיפית של בני-אנוש (קבוצת עם ייחודיות היסטורית/תרבותית), הן לקיים ולרבות את מספר בני-קבוצתם. כואב ללמוד ולהתמצא באבולוציה...

 

[וינסטון סמית]

אבולוציה היא תהליך

אבולוציה איננה דרך חיים, בדיוק כפי שפוטוסינתזה היא לא. יש לאבולוציה הרבה מקום לפילוסופיה, בעיקר כדי להפריך גישות ויטליסטיות ורוחניות על איזו מהות חיים שנקבעה מראש על ידי כח עליון כלשהו. יש לאבולוציה המווווון מקום בפסיכולוגיה. אבל בדרך חיים? האחרונים שסילפו את האבולוציה על מנת ליצור דרך חיים כלשהו היו הנצאים, אם אינני טועה. לטענה פילוסופית שבאה לתת הנמקה מוסרית כלשהי בעזרת האבולוציה יש גם שם: "הכשל הנטורליסטי". דהיינו, מכיוון שלאבולוציה אין יד מכוונת וחושבת מעבר למנגון ההסתברות והברירה הטבעית, אין כל טעם להביא תופעה אבולוציונית כלשהו כצידוק להתנהגות אנושית כלשהי.