שלום

[גברת פלפלת]

שלום ../images/Emo13.gif

שמחה שיש פורום ליברלי ופתוח, שמוכן לקבל דרגות שונות של צמחונות. שמי שני, ואני בת 16 מת"א. מעולם לא נמשכתי לאכילת בשר, ובגיל צעיר מאד ביקשתי מאמא שלי לוותר עליו, והיא לא אפשרה לי. בדיעבד אני חושבת שבצדק, כי יש גיל שילדים קטנים לא אוכלים כלום, וחשוב להתעקש ולחשוף אותם גם למאכלים בשלא בהכרח טעימים להם על מנת לשמור על בריאותם, ולפתח אצלם פתיחות לסוגים שונים של אוכל. כיום, הייתי רוצה להפוך להיות צמחונית, ובמשך הזמן גם טבעונית. אמא שלי תכעס מאד אם אני בכלל אעלה רעיון כזה, מתוך חשיבה שמדובר ברצון 'למרוד' בגיל הנעורים, או משהו דומה. בנוסף, ברור לי שהיא לא תהיה מוכנה לממן תחליפים כמו סויה, טופו וכו', בנוסף למוצרים הרגילים שבני המשפחה צורכים. צמחונות בריאה היא דבר יקר לפי מיטב הבנתי, כי כל התחליפים, הירקות הנוספים, הויטמינים לעיתים, צורכים כסף רב בנוסף להוצאות הרגילות. קראתי לאחרונה המון מידע בנושא בעלי חיים, והייתי רוצה להיות צמונית וטבעונית, אבל אמא שלי נוקשה מאד, ולא בא בחשבון לרכך אותה. יש לכם הצעות בשבילי?

 

[לקשמי]

תזונה צמחונית לא צריכה להיות יקרה

פתיתי סויה עולים ממש גרושים (יצא לי כבר לקנות כמות די נכבדה ב-6 שקלים!) וגם ירקות בכלל לא עולים הרבה כסף. כנ"ל לגבי שאר הדברים: קטניות ודגנים שהם מאוד חיוניים בתזונה הצמחונית הם בכלל לא יקרים. אם באמת מקפידים על תזונה מאוזנת, בהחלט תיתכן גם תזונה צמחונית בלי נטילת תוספים וויטמינים (למעט B12) אבל גם אם כן, כל חבילה של ויטמינים בדרך כלל מספיקה לפחות ל-3 חודשים כך שבחישוב הכללי זה לא אמור לצאת סיפור יקר. בהצלחה.

 

[גברת פלפלת]

כן אבל

לבשל אותם בנוסף לאוכל הרגיל שהיא מכינה זו טירחה. וככה יווצר מצב שאני אוכל הרבה יותר פחמימות, ואני ממש פוחדת לעלות במשקל, להיפך אני רוצה לרזות (בלי כל קשר). ואני מתכוונת להתקדם לטבעונות, וזה יצרוך תחליפי חלב, תחליפי גבינות, מעדנים וכו'.... והדבר היחיד שהיא מוודאה שאכלתי כל יום זה פעם אחת לפחות בשר, ופעם אחת לפחות פרי. על השאר היא נותנת לי יותר גמישות. כמה עולה חבילת ויטמינים של B12 למשל ? יהיה קשה מאד לשכנע אותה, ואני בגיל שהיא עוד מאד מאד מעורבת בחיי, וסיכסוך איתה לא בא בכלל בחשבון.

 

[אלפקה פקה]

את צודקת ברצון שלך

להחליף את הבשר בתחליף מתאים - כלומר מקור חלבון ולא מקור פחמימות. בתור שלב ראשון אפשר להחליף במוצרי חלב, ביצים, צירופי דגנים וקטניות, וגם מקורות סויה (למרות שעדיף לא להסתמך עליהם. עד 3 פעמים בשבוע זו ההמלצה המקובלת היום מבחינה בריאותית). חלב וביצים לא יקרים יותר מבשר, דגנים וקטניות יותר זולים. סויה - יש ויש. לגבי הטבעונות - קודם תעברי את המשוכה הראשונה, תרגיעי את אמא שלך עם זה, ותתקדמי לאט. גם את תצטרכי זמן להתארגן על תזונה חדשה, זה לא דבר שקל לעשות בזמן קצר. ולגבי שכנוע של האמא - בדרך כלל אפשר לעשות את המעבר ביחד עם ייעוץ של תזונאית, כך שהיא תראה שהשד לא נורא ואפשר לבנות תפריט מאוזן גם בלי בשר. (כמובן כדאי לברר מראש שזו לא מהתזונאיות שחושבות שבלי חזה עוף אחד ביום אי אפשר לשרוד). בלי קשר לשכנוע של האמא, לדעתי כדאי להתייעץ עם איש מקצוע בתזונה כשעושים שינוי גדול בתפריט. לגבי B12 - המאגרים בגוף לרוב מספיקים לכמה שנים לפני שמגיעים למצבים שדורשים השלמה. תערכי בדיקות דם בהתחלה לראות מה מצבך, ואח"כ כל חצי שנה או שנה כדי לראות אם יש מגמות של שיוי. לא בטוח שעל ההתחלה תצטרכי השלמות, וגם אם כן - רוב הסיכויים שזה לא יהיה על בסיס יומי. בנוסף את יכולה לקבל תוספים במרשם רופא ואז המחיר ממש מצחיק. (אני ואמא שלי על כך תוסף שאנחנו צריכות פונות לרופא למרשם, זה מאוד משתלם כלכלית ורוב הרופאים שמחים לעשות את זה וכך הם גם במעקב על מה את לוקחת).

 

[d a p h n a]

לגבי הבי 12....

יכול להיות שהיא גם לא תצטרך השלמות כלל או במשך זמן מאוד ארוך. אני צמחונית כבר 13 שנה ולמרות שהברזל שלי, למשל, היה גבולי לפעמים, הבי-12 שלי תקין לחלוטין. אז חשוב לבדוק את זה ולעקוב, אבל זה לא מחוייב שכל צמחוני יהיה חייב בבי-12. מה גם שבארץ דברים כמו לחם וקורנפלקס, למשל, מועשרים בבי-12.

 

[ailag]

את לא חייבת לעבור בבום

שזה נראה לי הרבה יותר דרמטי, קשה וגורם להתנגדויות. אצלי באופן טבעי התחלתי להגעל מעוף, התחלנו להחליף את העוף במאכלים אחרים. דגים מעולם לא אכלתי אז המעבר לצמחונות היה קל יחסית.. (אם כי בהתחלה הייתי רעבה כל הזמן ולא התלוננתי, כי ידעתי מה תהיה התשובה. אחרי זה הדברים השתפרו כי הפסקנו להכין לי "ארוחה בשרית בלי הבשר") אולי תנסי גם, צעד צעד. תראי עם מה את מסתדרת, עם מה לא. תשאלי פה אם יש בעיות נקודתיות. זה במקום לקפוץ ישר למים.

 

[אלי ו.]

היא צודקת

זה באמת טרחה רצינית לבשל במיוחד עבורך. זה לא הוגן שאת מחליטה החלטה אבל היא צריכה לשלם את המחיר. אולי תנסי לעזור בהכנת התבשילים כך שלא כל העול יפול עליה? בקשר להרזיה, הייתי מאוד ממליץ לפנות לתזונאית קלינית מכיון שאת לא רק נערה בגיל הגדילה אלא גם מצמצמת באופן דראסטי את התפריט שלך והחשש לחסרים תזונתיים גדל.

 

[גברת פלפלת]

תודה קודם כל על ההמלצות ../images/Emo9.gif

אני מבינה שיש המון תחליפים לבשר חלב וביצים, ואני מסתדרת עם הרבה סוגים של אוכל, אני בטוחה שאני גם אהנה מהתחליפים... אבל אמא שלי לא עובדת, והיא משקיעה את הזמן שלה בלהכין לי ולאחותי הקטנה אוכל, כדי שיהיה חם ומוכן כשאנחנו חוזרות מהלימודים... ולתת לה לבשל בנוסף למה שהיא כבר מבשלת זו טירחה בשבילה.. ובשמחה הייתי מכינה לבד, בעצמי, אני אוהבת מאד לבשל, אבל אני יודעת שזה יפגע בה, והיא שונאת שאני מתעסקת במטבח. וגם, לקנות בנוסף למוצרי הבשר עוד מוצרים אחרים... זה בטוח יוצא יותר. היא תמיד סלדה מחברות צימחוניות שהבאנו הביתה, והשתגעה שהיא צריכה למצוא בשבילהן תחליפים, ולהחזיק מוכן במקרר גם שניצל תירס בגלל ה"פינוק" שלהן. בד"כ הבנות גם לא אהבו נקניקיות טופו וכו'.... אני לא מוצאת דרך שאני אוכל להגיד לה שהיא תראה את זה הגיוני, שהיא תבין.

 

[האדם הפשוט]

אין דבר כזה דרגות בצמחונות

ואין דבר כזה צמחונות בריאה . זה או שאדם הוא צמחוני או שלא ,לא קוראים לאדם שנוגס פה ושם בבעלי חיים צמחוני , יש לכם בעיה לשונית למצוא לזה שם ? זבשכ"ם . תזונה צמחונית היא לא בריאה, בדיוק כמו תזונה בשרית ואפילו יותר גרועה, יש הרבה יותר גאנק פוד צמחי מאשר בשרי .

 

[בירה נשר]

../images/Emo72.gif../images/Emo60.gif אני רוצה לתקן אותך,

שתדע לך שלאכול "מקדולנדס" או "בורגראנץ'" או כל שטות אחרת שהיא ג'אנקפוד זה הרבה יותר מזיק מאשר לאכול פיצה או טוסט,דברים שכל בנאדם אוכל אם הוא צמחוני או לא. (אלא אם כן הוא אלרגי למוצרי חלב או שיש לו בעיה כזאת או אחרת או שזה לא טעים לא בעצם). אני צמחונית, לא אוכלת במקדולנדס,ומעולם לא אכלתי מכיוון שהצמחונות שלי החלה בגיל מאוד צעיר (בין 5-7). עובדה זו בעצם העלתה את תוחלת החיים שלי. שתדע לך שלאכול ארוחה במקדונלדס זה מזיק לכבד והורג אותו במשך זמן,בדיוק כמו אלכוהול. אנשים לא יודעים את העובדה הקטנה הזאת ובעצם מאכילת מקדולנלדס מחסלים מחצית ואולי אפילו יותר מהחיים שלהם. בסביבות ה97% מהדיאטניות ממליצות לא לאכול ג'אנקפוד בכל החיים. ושוב,לאכול פיצה או טוסט,שאלו הג'אנקפוד שאני מאמינה שדיברת עליהם (אם יש עוד אז תתקן אותי,זה מה שעולה לי בראש) זה הרבה יותר בריא מאשר לאכול במקדולנדס או בכל מקום אחר שמגישים בו ג'אנק פוד בשרי. בקשר ל"תזונה צמחונית היא לא בריאה" זה ממש לא נכון. שוב,בתור אחת שצמחונית רוב חייה ושהבדיקות שלה מאז ומתמיד לא השתנו והבדיקות שלה מעולות. ואיך אמר לי הרופא "אי אפשר לראות שאת צמחונית לפי הבדיקות". עושים לי כל בדיקה אפשרית,כל חצי שנה והB12 והברזל,שאלו הדברים העיקריים שמגיעים מהבשר תמיד מאוזנים לחלוטין. אז כן,תזונה צמחונית היא כן בריאה. תלוי איך מאזנים אותה ומה אוכלים,זה הכל.

 

[Veganiny J]

סיבה נוספת לא לאכול פיצה../images/Emo62.gif

ומן הסתם הסיבה הקובעת, והיא האכזריות רחבת ההיקף שבתעשיית החלב.

 

[פלגיה]

לא ללכת ראש בראש

זה טוב בכל מקרה. להתחיל מדברים קטנים, מהסבר שאת רוצה בתמיכה שלה ולכן את רוצה שתלך איתך לתזונאית ויחד תבנו תפריט צמחוני אך בריא. תלמדי לבשל. יש המון מתכונים מעולים. תעזרי בבישול ותכיני דברים המתאימים עבורך, אבל בכמות המתאימה לכל המשפחה. תעשי בייביסיטינג, או תעבדי בדברים אחרים, ותקני לעצמך את התוספות שנראה לך שתצטרכי (זהירות עם הסויה. גם הרבה סויה זה לא כל כך בריא) תקני ספר של בישול צמחוני, סתם כדי ש"יהיה במטבח". צעד קטן אחרי צעד קטן. כמה שפחות להיכנס לויכוחים ולראש בראש, וכמה שפחות לאיים עליה ועל אמונותיה.

 

[One Echoe]

שלום גברת פלפלת../images/Emo13.gif

אני יותר מממליץ לך לקרוא את הכתבה הבאה:שלום-בית סביב שולחן-האוכל, וכמו כן את הכתבה הזאת:מכתב להורים לנער/ה צמחוני/ת. שתי הכתבות מתוך "אתר הצמחונות הישראלי" שגם בו אני מאוד ממליץ לך להשתמש באופן כללי, יש בו המון מתכונים, טיפים, מידע תזונתי, סקירת מסעדות ומוצרים צמחיים ועוד... אם תסבירי לאמא שלך לעומק מדוע את רוצה לעבור לצמחונות, ולפי מה שהבנתי זה בגלל אידיאולוגיה שקשורה לבעלי-חיים, אני לא רואה בעיה שהיא תסכים לכך. תגידי לה בגלוי שאת לא רוצה לפגוע בבעלי-חיים בשום דרך, ותנסי להגיע איתה לפשרה. היא תקבל אותך, ואת תקבלי אותה ולא תטיפי לה. מניסיון שלי ושל צמחוניים וטבעוניים אחרים, לרוב ההורים מקבלים את הצמחונות\טבעונות לאחר כמה שבועות\חודשים ואף אחדים מהם עוברים לצמחונות או טבעונות בעצמם

בעניין המחיר:תזונה טבעונית לא חייבת להיות יותר בריאה. ה"תחליפים" שאת מדברת עליהם, כגון שניצל טופו או טופו גולמי, אינם יותר יקרים מבשר. ירקות זה דבר מאוד זול, והויטמין היחיד שאת צריכה לקחת הוא B12, בסך הכל פעם בשבוע, שזה יוצא משהו כמו 70 שקל לשנתיים

באופן כללי תזונה טבעונית היא זולה:קטניות, דגנים, אגוזים, פירות וירקות הם דברים זולים. כמובן שאת בטח תרצי להתפנק לך על כל מיני מטעמים כגון גלידות טופו או ממתקים ועוגות טעימות, אבל גם אלו לא בהכרח יותר יקרים ממקביליהם מן החי. שיהיה בהצלחה!!! ואם את צריכה עזרה, את יכולה לשלוח לי מסר. אני אשמח לעזור!

 

[One Echoe]

נשמט לי קישור.

שלום-בית סביב שולחן-האוכל.

 

[One Echoe]

לא חייבת להיות יותר יקרה***

 

[פלגיה]

בהקשר לחתימה שלך

הידעת שבני כתו (הצמחונים) של פיתגורס אכן הרגו מתמטיקאי מבין בני הכת שלהם שהעז להראות שיש מספרים שאינם רציונליים?

 

[One Echoe]

לא. אני אשמח להרחבה בנושא...

למרות שאינני רואה כיצד זה רלוונטי לחתימתי.

 

[פלגיה]

הרלוונטיות

ציטטת את פיתגורס שאמר "כל עוד בני אדם הורגים חיות הם יהרגו גם בני אדם". אז מה שקורה זה שגם אם יש כאלה שנמנעים מהריגת חיות, זה לא תמיד מה שמפריע להם להמשיך ולהרוג בני אדם. לא מצאתי קישור ברשת לנושא, אבל האגודה שיסד פיתגורס היתה כת שאחד מעקרונותיה היה צמחונות, עיקרון נוסף היה השמירה על דיונים וויכוחים פילוסופיים, והכל היה צריך להישמר במעטה סודיות. אחד מחברי אותה כת גילה לעולם שהשורש הריבועי של המספר 2 אינו רציונלי. תגלית זו היתה מזעזעת מבחינת העקרונות עליהם התבססה המתמטיקה של הכת (שהכל בעולם הוא מספרים שלמים ויחסים ביניהם), והוצאתה אל מחוץ לגבולות הכת היתה בגידה של ממש. על כן אותו איש הוצא להורג בטביעה. מה שכתבתי מבוסס על הספר "המשפט האחרון של פרמה".

 

[One Echoe]

אין זה רלוונטי מפני שלא הבנת את

הרעיון הבסיסי מאחורי הציטטה שבחתימתי. לא שמעתי על מה שאת מתארת, אבל באופן כללי ציטטתי את פיתגרוס, ולא את האגודה שלו. אבל אם כבר הזכרת אותם:אגודת הצמחונים ביוון ראתה באכילת בשר מידה רעה, גם מבחינה דתית וגם מבחינה מעשית. הם התחשבו בבעלי-חיים, ונמנעו מאכילתם. זאת ועוד:אחד הסממנים הבולטים שהיו באגודה הוא עירוב הנשים שהיה מאוד חריג באותם הזמנים ביוון, הנשים היו הן מלומדות ואף מרצות בפני העם. פיתגורס עצמו, האמין שאם הורגים בעלי-חיים, המרחק להריגת בני אדם קצר מאוד. על כך כתב: "נֹהג-זדים נוהגים ושופכים דם-אדם, ילוד-אשת, אלה אשר ברזִלם ימעכו בגרונו של העגל, אלה אשר ישמעו בשלוָה געִיַת הגֹוֵע, או הטובחים את הגדי הפועה ובוכה כמו ילד, או שלבם ימלאם לאכול את העוף אך עתה זה אֹכל ליקט מכפם! הרחוק עוונם מן הרצח? מה ההבדל בין השניִם? לאן יובילם זה הפשע?"(ההדגשה לא במקור)(1) בכל מקרה, הבסיס הרעיוני המובהק, שאני התכוונתי אליו, מתואר באופן כמעט מושלם בספר "כל יום הוא טרבלינקה"(2) של צ'רלס פאטרסון. הספר מתאר, עם מקורות מידע רחבים, איך כל שורשי הדיכוי שבהיסטוריה התחילו מהדיכוי הכי בסיסי:הדיכוי כלפי בעלי-החיים. אין זה אומר שכל אדם שלא אוכל בשר לאו דווקא לא יהרוג בני אדם, כיוון שהדיכוי קיים עוד מלפני אלפי שנים. זה פשטני מדי, העניין הרבה יותר מורכב.

 

[One Echoe]

אה, וכן.

אשמח למקור לגבי מה שאמרת, ואם אפשר גם תיאור של מי הרג אותו ולמה.