שלום

[טלמון סילבר]

שלום

יש קטע מדהים, החסום הרמטית בתקשורת הישראלית, והוא: היחס של המערב, כולל ישראל, אל סילוף העובדות הקשורות למלחמת העולם השנייה ולזכר השואה. א. הכחשה טוטלית של חלקה של ברה"מ בהצלת רבבות יהודים ובמיגור גרמניה הנאצית. אלף ואחד "הסברים", "פרשנויות" ו"הוכחות" לכך, שהצבא האדום "לא הציל אף אחד", בפורומים ישראלים. ב. הצנעת העובדה, שבלטביה, באסטוניה ובאוקראינה, שהן כיום יקירות המערב, פושעי מלחמה נאציים שטבחו ביהודים זוכים כיום לכבוד ולתהילה. ממש סירוב טוטלי, כאן בארץ, בתקשורת ובפורומים, להתייחס לכך. מקסימום פה ושם איזושהי ידיעונת קצרה - אבל כללית: הזדהות מוחלטת עם משטרים אלה. בפורום חידות (631) אפילו מחקו הודעות שלי בהן רמזתי על הנושא, עם קישורים לאתר יד-ושם. איך זה עולה בקנה אחד עם המסעות לפולין?

 

[חייםלוי]

נראה לי שאין קשר בין המסעות לפולין שכשמם הם

מסע לפולין, לערים המרכזיות בהן גרו יהודים, למחנות הריכוז וההשמדה בהן נטבחו בני עמנו. יש גיוונים בהתאם לאופי המשלחות. משלחת דתית תתרכז יותר בקברי צדיקים בבתי כנסת כמו בית כנסת של הרמ"א בקרקוב וכד'. החשיבות הגדולה של הצלת יהודים ע"י בריה"מ. מי שהצליח להגיע לבריה"מ הצליח להינצל בדר"כ (גם שם היו תנאים מאד קשים) במקומה עומדת אבל אינה קשורה למסע לפולין.

 

[טלמון סילבר]

רגע, בשביל מהאתם נוסעים לפולין?

לא בשביל לזכור את השואה? להבין אותה? תהלוכות ותיקי הוואפן SS הלטביים בחוצות ערי לטביה של היום, והאנדרטאות המוקמות באוקראינה של היום לכבוד סטפן בנדרה ושותפיו - אינן מזיזות לכם? "זה לא קשור"? אלה דברים, שהיום המטרה היא לשכוח ולהשכיח?האם זוהי גם המדיניות במסעות לפולין: זיכרון סלקטיבי? מה צריך לזכור, ועל מה צריך לעצום עיניים? רק שאבין.

 

[טלמון סילבר]

בואו נפרט, למה יש קשר, ולמה אין קשר.

כידוע, אזור לבוב היה שייך לפני מלחמת העולם השנייה לפולין. כידוע, סטלין כבש את האזור הזה בתחילת מלחמת העולם השנייה וסיפח אותו לברה"מ, בתור "אוקראינה המערבית". כידוע, אזור זה שייך גם היום לאוקראינה. עכשיו מספר שאלות: • האם אושוויץ (אושוונצים) אינה תחנת חובה במסעות לפולין? או לפחות אחד הנושאים המרכזיים של הפורום? אם לא, אז אני מתנצל - טעות שלי - שיערתי שמדובר בעיקר במסעות שמארגנים לתלמידים להכרת השואה. אבל אם לא כך הדבר, אין צורך לקרוא את ההמשך, ואפשר לראות את כל השרשור הנוכחי כבטל ומבוטל. • שמעתי ששלטונות פולין (רשמית: מארגני האתר הפולניים) סגרו את הביתן הרוסי באושוויץ, בטענה שהוא מסלף את ההיסטוריה, כי מופיעים בו מספרי הנספים במחנה לפי נתינותם, ותושבי אזור לבוב נספרים בביתן הרוסי כאזרחי ברה"מ ולא פולין. האם נכונה שמועה זו? אני אישית לא יצא לי להיות בפולין, לכן אני שואל אתכם: מה זה "הביתן הרוסי" הזה? יש שם ביתנים של ארצות שונות? הם פתוחים? מה יש בהם? לי אין שמץ של מושג. ושאלות לוואי: האם מזכירים שם בכלל, מי שחרר את המחנה? דווקא בארץ מספרים עכשיו, שהצבא האדום כלל לא שחרר את המחנה - הנאצים עזבו אותו בעצמם (כנראה הם הפכו לאוהבי יהודים). היום ישראלים בפורומים ישראלים כותבים שחור על גבי לבן, שהצבא האדום לא הציל אף אחד. [

אגב, אם פולין כל כך מתנגדת לסילוף ההיסטוריה, וכל כך דורשת הכרה בריבונותה על אוקראינה המערבית, עד כדי החרמת הביתן הרוסי באושוויץ (אם זה נכון מה ששמעתי על כך), אז מה בקשר ללדרוש את האזור בחזרה מאוקראינה של היום? מן הסתם, זה לא יעלה על הדעת מאלף סיבות, אבל אוקראינה היא היורשת של ברה"מ בדיוק כמו רוסיה, אז מדוע כל הטענות רק נגד רוסיה?

] נחזור ללְבוֹב (לְבִיב כיום, באוקראינית). • האם אנו מקבלים את הטענה הפולנית בנדון? אם כך, יוצא שגם לְבוּב היא "עיר מרכזית [פולנית] בה גרו יהודים"? אז היא כן שייכת? • האם הטבח ביהודי לבוב וערים אחרות באזור זה, שבוצע ע"י "צבא השחרור האוקראיני" OUN היה? או... לא היה ולא נברא?! האם אתר יד ושם סתם המציא את כל הסיפור? מתקבל רושם, שהקו הרשמי בישראל כיום הוא כמה שאפשר להצניע את הסיפור הזה, לבטל אותו, להשכיח אותו. בכל מיני אתרים ישראליים "עדכניים" מציגים את סטפן בנדרה כמעט באור חיובי(!!!), טוענים שהוא בעצם נאבק נגד גרמניה הנאצית (למרות ש-OUN נלחם למעשה בשורותיה ותחת דגל צלב הקרס, וביצע את הטבח בלבוב ובערי הסביבה בדיוק עם כניסת הנאצים ובחסותם ובעידודם), מבליטים את העובדות המגוחכות, ש-OUN החליט כבור שנים, כשכבר היה ברור שגרמניה נוחלת תבוסה, ש"בעצם קצת טעינו עד כה, בתמיכתנו בגרמניה וברצח יהודים ופולנים", ושאפילו הגרמנים כלאו את סטפן בנדרה במחנה ריכוז בגלל שהוא הכריז על עצמאות אוקראינה - הלוואי על כל האחרים "מחנה ריכוז" בתנאים שלו. • היום, באוקראינה של היום, מקימים אנדרטאות לכבוד אותו סטפן בנדרה, ובדיוק בלְבִיב! היום הוא ושותפיו ברצח יהודים (וגם פולנים) בשואה נחשבים לגיבורים לאומיים באוקראינה. מדוע התקשורת הישראלית ממלאת פיה מים בנדון? מדוע כל מוסדות המדינה אינם מרימים קול צעקה? • האם המסעות למחנות ההשמדה בפולין, שמארגנת המדינה לתלמידים, אינם צביעות מחפירה ותו לא - לאור תמיכתה במשטר האוקראיני הנוכחי? • מדוע אני קול קורא במדבר בנושא זה?

 

[תותח9]

רשמים שלי מהשנאה בין פולנים וסובייטים

לא נסעתי לפולין במסע תיכון אלא בגיל מאוחר יותר ובמסגרת משפחתית אכן, הפולנים מנסים לגמד את חלקה של ברית המועצות בשחרור אושויץ ומחנות אחרים, ובשחרור פולין בכלל. בדרך כלל הסיבות הן שנאה לאומנית לקומוניזם ותו לא. נכנסתי לויכוחים עם פולנים על כך, והם פשוט לא רוצים לשמוע על ברית המועצות כמשחררת. מעבר לשנאה הבסיסית, ישנן שתי עובדות, אולי שלוש, ברקע 1. הסובייטים שחררו את פולין מהנאצים אבל נשארו בה ככובשים עשרות שנים 2. הטבח ביער קאטין - טבח אלפי קצינים וחיילים פולנים בידי הסובייטים. יש אנדרטאות לכך שמטופחות באדיקות בימינו 3. - נושא השנוי במחלוקת - בשנת 1944 הגיעו הסובייטים עד וארשה, עצרו והניחו לפולנים למרוד. מחיר המרד היה עשרות אלפי הרוגים וחורבן ורשה בידי הנאצים, בעוד הסובייטים מעבר לגדר. הנושא במחלוקת, כי יש הטוענים שהיו לכך סיבות מבצעיות ואסטרטגיות שונות ולמרות הכל, הסבל שגרמו הסובייטים לפולין הוא כאין וכאפס לסבל שגרמו הנאצים (כולל גם ללא-יהודים), ולכן אני לא מבין את השנאה הזו (אולי גם כי משפחתי ניצלה הודות לברית המועצות)

 

[מדריך1]

כמעט 20 שנה שאני מדריך בפולין, הרושם שלי הוא

שהפולנים, בלשון המעטה, אינם אוהבים את השלטון הקומוניסטי. שלטון שדכא את חופש הפרט, לטובת השלטון, שלטון שלא אפשר לפולנים להנציח את קורבנותיהם, אלא אם כן היו שייכים למחתרת הפולנית-הקומוניסטית, ה"ארמיה לודובה", בעוד המחתרת שהיתה בהשפעת לונדון, לא הונצחו קורבנותיהם, אלא לאחר חילופי השלטון. לראיה- ורשא- אנדרטת "הצופה הקטן" ואנדרטת המרד הפולני ב-1944. נושא קטין- במדויק- פורסם רק לאחר שחרור הארכיבים של הק.ג.ב בככר דז'ירזינסקי במוסקבה, בורשא וקרקוב ישנן אנדרטאות לזכרם, שהוקמו לאחר חילופי השלטון. באשר לגימוד מקומם של הסובייטים בשחרור פולין. הוכוח קיים ב-2 מישורים. האחד- מדוע השלטון הקומינסטי, ניפח את מימדי הקורבנות שנספו- לדוגמא- בבירקנאו באנדרטה הפולנית , ישנן כתוביות מתכת בשפות שונות, עד ביקורו של הנשיא חיים הרצוג ז"ל, הכתוביות טענו ל- 4.5 מליון נספים בהשמדה, בעוד הנכון הינו 1.2-1.5 מליון נספים. 2 המספרים הם בלתי נתפסים. השני- מדוע הצבא האדום שחנה , כמעט 6 חודשים , מעבר לויסלה, באיזור פרגה, 400 מטר מהעיר העתיקה של ורשא, כמעט ולא מתערב במרד הפולני ונותן לגרמנים לכתוש את ורשא עד היסוד- 95% מהעיר נהרסו. עם 200.000 הרוגים. אחת התשובות היא- שהמרד הונהג בעיקר על ידי ה"ארמיה קריובה"- המחתרת המושפעת מהממשלה הגולה, בלונדון.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo32.gif

ציטוט מדבריך: "נושא קטין- במדויק- פורסם רק לאחר שחרור הארכיבים של הק.ג.ב בככר דז'ירזינסקי במוסקבה". השאלה היא, מדוע שלטונות פולין נוהגים אם כך, כאילו שום דבר לא השתנה באותה כיכר דזרז'ינסקי (אשר אפילו שמה שונה מזמן)? כאילו רוסיה של היום היא (ורק היא, משום מה) אותה ברה"מ של סטלין שרצחה את השבויים בקטין? התשובה שלי היא, שזה הקו הכללי של הבוסית הגדולה, שכולם רוקדים לפי חלילה: מקסימום להשמיץ את מי שלא עומד על הברכיים בפניה, ואם צריך, אז גם להפציץ ולכבוש. עובדה, שכמעט לא שומעים את פולין מוחה על הקמת אנדרטאות באוקראינה לכבוד משת"פים נאצים שטבחו לא מעט באוכלוסיה אזרחית פולנית. אבל אני מזכיר, שהגבתי עם הסימון "

", כי המדיניות הפולנית הנוכחית ביחס לרוסיה של היום, והשנאה שלה לקומוניזם ולברה"מ, היא די לא קשורה לנושא השואה. הנושא שאני מנסה להעלות (בינתיים, בלי הצלחה רבה) הוא היחס התמוה של השלטונות והתקשורת בישראל למה שנעשה עכשיו באוקראינה ובלטביה יקירות המערב. יחס תמוה זה נראה לי עומד בניגוד משווע לרעיון הנצחת זכר השואה, הכולל את המסעות לפולין. כפי שהבהרתי בהודעה אחרת בשרשור זה, כלל אינני מתייחס בהקשר זה למדיניותה הנוכחית של פולין, אלא למדיניותנו אנו, כישראלים, בנושא הנצחת או השכחת זכר השואה: המסעות לפולין - הנצחה. היחס לאוקראינה וללטביה - השכחה. אז מה אנחנו רוצים, בסופו של דבר: להנציח? או להשכיח? איך זה יכול להסתדר ביחד? היה או לא היה הטבח בקהילת לבוב עם כניסת הנאצים לשם? ומי ביצע את הטבח הזה? ולמי הוקמה עכשיו אנדרטה בלבוב? ומהו יחסנו שלנו, הישראלים, למקימי האנדרטה הזו? [שאלות אלה הצגתי בפורום חידות (631 בתפוז) ביום הניצחון על הנאצים, אך המנהלת מחקה אותן "כי הכנסתי פוליטיקה", ביחד עם הקישורים לאתר יד-ושם שהצגתי שם].

 

[Old Cat]

כמו שאבא שלי אומר

והוא יהודי בן 83 וחצי שעבר לא מעט ורוב שנותיו חי בוורשה: את היחס הזה הרוויחו הרוסים ביושר, שקדנות והתמדה. רק שברוסית זה נשמע הרבה יותר טוב. היות וראיתי כבר כמה וכמה מסמכים מאותה תקופה (חלקם שמורים אצלו) אני יכול להעיד שאכן כך. בל נשכח גם את רדיפת הפולנים ע"י השלטון הקומוניסטי, לפחות עד מות הדוד הטוב יוסף ואחר כך חשיפת המציאות בקונגרס ה-20 של המפלגה. (כן, יש לזה גם השלכות על אנטישמיות אבל זה נושא אחר). ה"תרגילים" של השלטון הרוסי דהיום בהנהגת הצאר ולדימיר הראשון (פוטין) מוכיחים שאפשר להוציא את הרוסים מהדיקטטורה הסוביטית אבל אי אפשר להוציא את נטיות הדיקטטורה (וגם ההכפפות אליה) מהרוסים עצמם.

 

[טלמון סילבר]

בסופו של דבר,

יחסי פולין-רוסיה הם פחות או יותר העסק הפנימי של שתי הארצות, והטבח ביער קטין היה, והכיבוש-למעשה הסובייטי, ותקופות רעות נוספות גם מאות שנים קודם (כולל כיבוש פולני של שטחים רוסיים). היום הכל פוליטיקה - פולין מטילה את כל האשמה על רוסיה, למרות התחלפות המשטר, ולמרות גינוי טבח קטין ע"י רוסיה של היום, אבל לא אומרת מילה נגד אוקראינה (יקירת המערב), שהיא יורשת של ברה"מ ז"ל בדיוק כמו רוסיה, ושבדיוק היא (וליטא) מחזיקה כיום באותם שטחים שנותקו מפולין, ושהיא מקימה היום אנדרטאות למשת"פים נאצים שטבחו לא מעט גם באוכלוסיה פולנית. לא זה הנושא שהעליתי. לא שמעתי שבפולין חוגגים כיום יובל של תנועות נאציות בהשתתפות שרים בממשלה, ולא שמעתי שמקימים בפולין של היום אנדרטאות לכבוד משת"פים נאצים ומכירים בהם כגיבורים לאומיים, ולא שמעתי שמשת"ים נאצים זוכים כיום לפנסיות נדיבות בפולין של היום, כאשר נרדפים דווקא מי שנלחמו נגד הנאצים. אבל את כל זה כן שמעתי על אוקראינה (ה"כתומה") של היום ועל לטביה של היום. זה בכלל לא קשור לפולין המדינה. מה שלא נותן לי מנוח, זה השתיקה הישראלית התמוהה, הגובלת בתמיכה כמעט גלויה, במה שנעשה עכשיו והיום באוקראינה ובלטביה יקירות המערב, אשר אינה עולה בקנה אחד עם ארגון המסעות לפולין במטרה המוצהרת "לזכור ולא לשכוח!" איך זה יכול להיות, שמצד אחד אנחנו מארגנים את המסעות האלה לפולין, ומצד שני תומכים למעשה במשטרים שתיארתי לעיל? האם אין כאן מידה של צביעות מצד המארגנים - נגיד, ברמה הממלכתית, או מצד מי ששולטים בתקשורת? הרי מישהו מושך בחוטים ומחליט על המדיניות הכללית בנדון. לא כך? בהתאם למדיניות כללית זו, גולשים ישראליים כותבים היום בפורומים ישראליים שברה"מ לא הצילה אף אחד, שכל הסיפור על כך שהיא הצילה מישהו הם סתם בלוף. ואנשים ברחוב (כמובן לא כולם) צוחקים מזקנים "רוסים" העונדים "מנצנצים".

 

[Old Cat]

לתותח9

פולנים היום לא מגמדים את חלקו של הצבא האדום אלא מתיחסים לכך ככיבוש נוסף. מכאן נובע היחס בכללותו. ליחס זה יש מקורות נוספים, כמו למשל היעלמות מעל 2 וחצי מיליון פולנים בערבות סיביר בשנים 1939 ועד 1954 זמן מה אחרי מות סטאלין. בענין ההתנהלות הרוסים באוגוסט 1944 - זה בגלל שמבחינת הרוסים, המחתרת הפולנית (גם על פי מסמכים רשמיים מאותה תקופה) לא היתה אלא אוסף של פושעים מפירי סדר שמנצלים את המלחמה כדי לעורר מהומות, ביזה ורגשות אנטי-סובייטיים בקרב האוכלוסיה הפולנית אוהבת הקומוניזם הנאור בהנהגת "שמש העמים". כמובן שהם סתם פתחו במהומות ובגללם למעשה נהרגו כל כך הרבה פולנים כי בסך הכל רצו להשליט את הדקדנטים בקולוניאליסטים, מלכחי הפנכה של המערב שישבו בלונדון והיו למשעה הממשלה הפולנית בגולה. זה במקום להיות נאמנים לערכי הסוציאליזם הנאור. גם אחרי המלחמה הם רדפו את מנהיגי המחתרת הפולנית AK ורבים שם ישבו בכלא בגלל פעילותם זו נגד הנאצים. השנאה אינה רק בגלל ענינים כאלו רחוקים יחסית. אל תשכח כי במשך שנים נרדפו שם מי שלא נשא חן בעיני השלטון הקומוניסטי. חשוב רק על המשמעות של רציחת כומר פולני (שמו, אם לא טעיתי בכתיבה הפולנית JERZI POPIELUSZKO) בגלל שהיה הכומר האהוב על ידי חברי סולידריות, והשלכת גופתו בתעלה לצד הדרך. מעשה זה במדינה בה האמונה הקתולית כה חזקה היה מעורר שנאה מאד יסודי. וזה בלי לדבר על דברים אחרים שנעשו באותה תקופה קצת יותר קרובה לימינו מאשר תקופת המלחמה. אההה..... הככר הקטנה עם הצלב ליד הבית ברח' חלודנה 20 נקרא על שם אותו כומר. הכנסיה שאחרי הככר הקטנה הזו נקראת כנסיית הסיביריאקים (ניחוש אחד על מקור השם.......). אבל כמובן שזה לא נושא להדרכה כאשר עומדים שם ומדברים על צ'רניאקוב.

 

[Old Cat]

אולי בגלל שאהדתך לסובייטים לא לענין כאן?

אנחנו מבינים שאתה שונא את האוקראינים ובמיוחד את ארה"ב וחסיד של המולדת הסובייטית הגדולה. אבל אולי מספיק? כאשר יהיו מסעות בני נוער לאוקראינה נדבר על אוקראינה. בינתיים נושאים אלו נשארים במערך שעורי ההיסטוריה ומאמרים וספרים בנושא השואה באוקראינה, למי שמעונין בהם או צריך ללמוד אותם. יש עוד לא מעט מקומות בהם היה בנדרה שכזה ואף גרוע יותר. הדברים ידועים לכל מי שלומד מעט את ההיסטוריה שכן הם מפורטים מספיק בכל מקום רלוונטי. הרושם שלך מוזר, היות ועיקרו חוסר ידע וחלקו סתם השתלחות.

 

[טלמון סילבר]

תהיה נוספת בנוגע ל"קשור או לא קשור"

אם אפשר לשאול אתכם שאלת תם: מדוע רק בשנים האחרונות, אחרי היעלמות הגוש הסובייטי, החלה האופנה של המסעות לפולין? הרי האתר באושוויץ היה קיים גם בתקופה ה"קומוניסטית"! האם השלטונות הפולניים דאז לא אפשרו את המסעות הללו? או דווקא אנחנו לא רצינו שום שיתוף פעולה כזה? אגב, בנוגע לתנאים הקשים שהיו בברה"מ בשנות מלחמת העולם השנייה - אין כל ספק. למשל, המצור על לנינגרד. "תנאים קשים" היו מן הסתם גם ליהודים שנלחמו נגד הנאצים בשורות הצבא האדום או בפרטיזנים.

 

[מדריך1]

צריך לדעת מעט היסטוריה קרובה

לאחר מלחמת 6 הימים פולין נתקה את קשריה הדיפלומטים עם ישראל. עד אז יצאו לפולין בני נוער רובם ככולם מה תנועה הקיבוצית וההתישבות העובדת. לאחר מכן , פולין סגרה את שעריה ולא ניתן היה לצאת לפולין, אם כי היו קבוצות בודדות שכן הורשו. בגדול לא היו מסעות לפולין. המסעות חודשו ב-1988 , עם החלטת ממשלת פולין, לאפשר את החידון הבינלא"מ בנושא המרידות. השתתפה גם ישראל , בזכותו של נשיא המדינה דאז,מר יצחק נבון. זו היתה שנה שבה תנועת סולידריות תפסה תאוצה רבה בפולין, והיה די ברור שהיא תעלה לשלטון. 1989 שנת המהפך בפולין, מאז, יוצאים מסעות בני נוער לפולין.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo51.gif על המידע.

אכן, לא הבאתי בחשבון את ניתוק היחסים ב-67.

 

[Old Cat]

הנה תשובה שתאהב

השלטונות הישראלים נאמני משטר הקולוניאליזם המדכא של המערב הדקדנטי עושי דברו של מחרחר המלחמה האמריקאי סירבו תמיד להענות לידו המושטת לשלום ואחוות עמים של העולם הסוציאליסטי המתקדם והנאור. איך זה?

 

[מדריך1]

כל הכבוד חתול זקן,אתה בטוח שיבין זאת

 

[Old Cat]

לא בטוח אבל לקוות אפשר

 

[טלמון סילבר]

לדעתך, המלל שלו התייחס לנושא שהעליתי?

הרי בנוגע לתהיה שלי (הקטנה והשולית) על חידוש המסעות לפולין, נראה לי שכבר סיפקת הסבר מפורט וממצה. האם הקשקוש של החתול הזקן שלך הוסיף איזשהו מידע חשוב נוסף, שההסבר שלך פספס במקרה? האם הקשקוש שלו הסביר כהוא-זה את התהיה העיקרית שלי - על יחסנו הסלחני והאוהד למשטרים האמורים, המטהרים היום את פושעי המלחמה הנאצים? אגב, נכון לרגע זה, כולכם פשוט מתעלמים מתהיה זו. כמו חרשים-אילמים, סליחה על הבוטות.

 

[טלמון סילבר]

זה גיבוב מילים חסר משמעות.

זה לא מסביר את שתיקתנו/תמיכתנו במשטרים הנוכחיים של אוקראינה ולטביה, המקימים אנדרטאות לכבוד פושעים נאצים. נדמה ל שהצגתי שאלות די ברורות: • האם היה הטבח בקהילת לבוב עם כניסת הנאצים לעיר זו? • מי ביצע את הטבח הזה? • איך מתייחסת אוקראינה ה"כתומה" של היום למבצעי הטבח הזה? • למי מקימה עכשיו אוקראינה ה"כתומה" אנדרטה בלבוב? • מה היחס שלנו, כישראלים, לזה? האם המלל המטופש שלך מתקשר איכשהו לדברים הנ"ל?

 

[Old Cat]

לך לפורום אוקראינה ושאל זאת

האם המלל המטופש שלך בענין שייך למשהו חוץ מאשר לגיבוב חוזר של מנטרה בלתי רלוונטית??