שלום
- פותח הנושא נירס123
- פורסם בתאריך
האם מישהו בדק את האתר הזה?
כוונתי לאתר ללימוד ג'אז שנתתי את הקישור אליו לעיל. נכנסתי. שיעור ראשון. הכרות עם האקורדים שנדבר עליהם. הצילו! מה זה? הוא רציני? ככה נראה אקורד C7? ככה נראה CMajor7? ומה לגבי Cm7? איפה בכלל ה- C כאן? בשיעור השני העניינים כבר לחלוטין לא ברורים. אין שום קשר בין האקורד המצויין באותיות לפרוט שלו על גבי החמשה. המחבר של ההסברים טוען שנגני ג'אז יכולים להוסיף תווים נוספים לאקורד 7 למשל. נגיד 13. אוקי. חרות הנגן... נגיד... אבל להעיף את הבסיס? להעיף חצי אקורד ולהכניס חברים חדשים ככה בחינם? זה באמת ככה בג'אז??? אני לא מבינה כלום. הוא עובד עלי? ואם אין כללים - מה יעזור לי סולם בלוז או 2-5-1?
כוונתי לאתר ללימוד ג'אז שנתתי את הקישור אליו לעיל. נכנסתי. שיעור ראשון. הכרות עם האקורדים שנדבר עליהם. הצילו! מה זה? הוא רציני? ככה נראה אקורד C7? ככה נראה CMajor7? ומה לגבי Cm7? איפה בכלל ה- C כאן? בשיעור השני העניינים כבר לחלוטין לא ברורים. אין שום קשר בין האקורד המצויין באותיות לפרוט שלו על גבי החמשה. המחבר של ההסברים טוען שנגני ג'אז יכולים להוסיף תווים נוספים לאקורד 7 למשל. נגיד 13. אוקי. חרות הנגן... נגיד... אבל להעיף את הבסיס? להעיף חצי אקורד ולהכניס חברים חדשים ככה בחינם? זה באמת ככה בג'אז??? אני לא מבינה כלום. הוא עובד עלי? ואם אין כללים - מה יעזור לי סולם בלוז או 2-5-1?
הכל נכון ומקובל בסגנון!
לגבי שורשי האקורדים: אני חייב להגיד שלא קראתי בעיון,כי אני מכיר טוב את החומר אבל ישר שמתי לב לשורה שבה כתוב שלא צריך לנגן את השורש ביד ימין אם הוא מנוגן כבר ביד שמאל, או שאם מנגנים בהרכב, הבסיסט אחראי על נגינת השורשים ואין טעם להכפיל אותו. (זה עלול להעמיס ולבוא במקום דברים אחרים שהנגן יכול לעשות- עיקרון שנמצא בשימוש גם בהרכבים קלאסיים דרך אגב). השורש בד"כ קיים בסופו של דבר אך לא תמיד. מי שמכיר את הסגנון יכול להבין את רוב מהלכי ההרמוניה גם ללא השורשים. יש מהלכים נפוצים שקשה לטעות בהם. בג'אז גם נהוג לשייך לכל אקורד סולם תואם שממנו נלקחים ה"תווים הנוספים" שהזכרת. זה לא משהו אקראי, יש הגיון ברור מאחורי בחירת הסולמות והכנסת צלילים מתוכם למצלול. ועוד כמה דברים כלליים בנושא: בג'אז לא "יכולים להוסיף תווים נוספים לאקורד" (צלילי מתח) אלא כמעט תמיד חייבים להוסיף אותם, זה מה שעושה את הסטייל. אם מנגנים את רק את הצלילים הבסיסיים זה ישמע רע מאוד. ודרך אגב- לא רק בג'אז. במוסיקה הקלאסית ובמיוחד ברומנטית כבר עשו את כל הדברים האלו. פשוט בקונטקסט קצת שונה ומינוחים שונים. והעניין של "חרות הנגן"- כל העניין בג'אז הוא חרות הנגן. כל היופי הוא שכל נגן מנגן אחרת את אותו הקטע. זה סגנון הרבה יותר פתוח מסגנונות אחרים. אני ממליץ לך להשיג את אחד מהספרים שעוסקים בהרמוניה של הג'אז והמוסיקה הקלה- זה של עמיקם קימלמן ואלי בנאקוט או זה של אילן מוכיח. זה יעזור לך לסדר את העניינים.
לגבי שורשי האקורדים: אני חייב להגיד שלא קראתי בעיון,כי אני מכיר טוב את החומר אבל ישר שמתי לב לשורה שבה כתוב שלא צריך לנגן את השורש ביד ימין אם הוא מנוגן כבר ביד שמאל, או שאם מנגנים בהרכב, הבסיסט אחראי על נגינת השורשים ואין טעם להכפיל אותו. (זה עלול להעמיס ולבוא במקום דברים אחרים שהנגן יכול לעשות- עיקרון שנמצא בשימוש גם בהרכבים קלאסיים דרך אגב). השורש בד"כ קיים בסופו של דבר אך לא תמיד. מי שמכיר את הסגנון יכול להבין את רוב מהלכי ההרמוניה גם ללא השורשים. יש מהלכים נפוצים שקשה לטעות בהם. בג'אז גם נהוג לשייך לכל אקורד סולם תואם שממנו נלקחים ה"תווים הנוספים" שהזכרת. זה לא משהו אקראי, יש הגיון ברור מאחורי בחירת הסולמות והכנסת צלילים מתוכם למצלול. ועוד כמה דברים כלליים בנושא: בג'אז לא "יכולים להוסיף תווים נוספים לאקורד" (צלילי מתח) אלא כמעט תמיד חייבים להוסיף אותם, זה מה שעושה את הסטייל. אם מנגנים את רק את הצלילים הבסיסיים זה ישמע רע מאוד. ודרך אגב- לא רק בג'אז. במוסיקה הקלאסית ובמיוחד ברומנטית כבר עשו את כל הדברים האלו. פשוט בקונטקסט קצת שונה ומינוחים שונים. והעניין של "חרות הנגן"- כל העניין בג'אז הוא חרות הנגן. כל היופי הוא שכל נגן מנגן אחרת את אותו הקטע. זה סגנון הרבה יותר פתוח מסגנונות אחרים. אני ממליץ לך להשיג את אחד מהספרים שעוסקים בהרמוניה של הג'אז והמוסיקה הקלה- זה של עמיקם קימלמן ואלי בנאקוט או זה של אילן מוכיח. זה יעזור לך לסדר את העניינים.
תודה רבה על התשובה הארוכה!
עדיין קשה לי להבין. למשל: אני הכרתי C7 ככה - דו, מי, סול, סי דיאז. בשיעור הראשון C7 מפורט כך: מי, סול, סי במול, רה. זרק את הדו והכניס רה. כלומר - הוציא את השורש והכניס תו תשיעי. בשיעור השני הוא מפורט כך: מי, לה, סי דיאז, רה. זרק גם את הסול והכניס לה. כלומר - הוציא תו חמישי והכניס שישי. אז למה לקרוא לזה C7? אין עקביות. קשה לי ללמוד משהו ככה. אני מבינה שבג'אז צריך לשחק סביב האקורד הבסיסי, אבל אני לא מצליחה ללמוד את הכללים אם C7 הוא לא קבוצת צלילים מוגדרת.
עדיין קשה לי להבין. למשל: אני הכרתי C7 ככה - דו, מי, סול, סי דיאז. בשיעור הראשון C7 מפורט כך: מי, סול, סי במול, רה. זרק את הדו והכניס רה. כלומר - הוציא את השורש והכניס תו תשיעי. בשיעור השני הוא מפורט כך: מי, לה, סי דיאז, רה. זרק גם את הסול והכניס לה. כלומר - הוציא תו חמישי והכניס שישי. אז למה לקרוא לזה C7? אין עקביות. קשה לי ללמוד משהו ככה. אני מבינה שבג'אז צריך לשחק סביב האקורד הבסיסי, אבל אני לא מצליחה ללמוד את הכללים אם C7 הוא לא קבוצת צלילים מוגדרת.
בבקשה! ועוד הסברים...
את מתבלבלת בין סי דיאז לסי במול. צליל ה-7 של דו הוא סי במול (ספטימה קטנה מדו) . אם זה היה סי דיאז לא היתה שום תוספת לאקורד המשולש כי סי דיאז נשמע כמו דו! המצלולים שעליהם מדובר כאן נועדו בעיקר לנגינה עם בסיסט (שמנגן את השורש) או ביד ימין, כשיד שמאל מנגנת את השורש. כמו שאמרתי קודם, מי שמכיר את הסגנון יזהה, למשל, שזה C7 לפי הקונטקסט ההרמוני (או האילתור, המלודי בזמן נגינת האקורד), גם אם השורש לא מופיע כלל במצלול. לגבי צליל הקוינטה (החמישי): בדומיננטות אין לו חשיבות לאפיון האקורד ולכן נהוג להחליפו בצליל הסקסטה (השישי, או 13). לגבי קבוצת צלילים מוגדרת: כמו שכתבתי קודם, בג'אז נהוג לשייך לכל אקורד סולם מסויים שהוא מהווה, בעצם, את מאגר הצלילים הניתנים לשימוש במצלול או באילתור. יש כללים ברורים לכך, אך זה כבר דורש הסברים מפורטים יותר. אשתדל להסביר מאוחר יותר, אך הכי טוב שתשיגי ספר המתמחה בנושא, כי קצת קשה להסביר כאן בפירוט הנדרש וללא אפשרות לכתוב תוים.
את מתבלבלת בין סי דיאז לסי במול. צליל ה-7 של דו הוא סי במול (ספטימה קטנה מדו) . אם זה היה סי דיאז לא היתה שום תוספת לאקורד המשולש כי סי דיאז נשמע כמו דו! המצלולים שעליהם מדובר כאן נועדו בעיקר לנגינה עם בסיסט (שמנגן את השורש) או ביד ימין, כשיד שמאל מנגנת את השורש. כמו שאמרתי קודם, מי שמכיר את הסגנון יזהה, למשל, שזה C7 לפי הקונטקסט ההרמוני (או האילתור, המלודי בזמן נגינת האקורד), גם אם השורש לא מופיע כלל במצלול. לגבי צליל הקוינטה (החמישי): בדומיננטות אין לו חשיבות לאפיון האקורד ולכן נהוג להחליפו בצליל הסקסטה (השישי, או 13). לגבי קבוצת צלילים מוגדרת: כמו שכתבתי קודם, בג'אז נהוג לשייך לכל אקורד סולם מסויים שהוא מהווה, בעצם, את מאגר הצלילים הניתנים לשימוש במצלול או באילתור. יש כללים ברורים לכך, אך זה כבר דורש הסברים מפורטים יותר. אשתדל להסביר מאוחר יותר, אך הכי טוב שתשיגי ספר המתמחה בנושא, כי קצת קשה להסביר כאן בפירוט הנדרש וללא אפשרות לכתוב תוים.
אופס. סי במול. בטח שסי במול.
בעיני רוחי ראיתי סי במול, וכתבתי בטעות דיאז. סי דיאז = דו. מה ההבדל בין הצליל השישי ל- 13? אם האצבעות שלי לא יגיעו לצליל ה- 13 אני בכל מקרה אנגן את הצליל השישי, ואם יתחשק לי לאלתר גבוה יותר, אני בכל מקרה אגיע ל- 13. למה יש צורך לציין דוקא 13 ולא 6? לגבי הספר - האם יש לך אחד הספרים שהזכרת? האם אוכל לשאול אחד מהם? אם לא - אולי למישהו אחר כאן בפורום יש? שאלתי כבר בעבר לגבי חלק מהספרים האלה ולא קיבלתי תגובה. אולי הפעם?
בעיני רוחי ראיתי סי במול, וכתבתי בטעות דיאז. סי דיאז = דו. מה ההבדל בין הצליל השישי ל- 13? אם האצבעות שלי לא יגיעו לצליל ה- 13 אני בכל מקרה אנגן את הצליל השישי, ואם יתחשק לי לאלתר גבוה יותר, אני בכל מקרה אגיע ל- 13. למה יש צורך לציין דוקא 13 ולא 6? לגבי הספר - האם יש לך אחד הספרים שהזכרת? האם אוכל לשאול אחד מהם? אם לא - אולי למישהו אחר כאן בפורום יש? שאלתי כבר בעבר לגבי חלק מהספרים האלה ולא קיבלתי תגובה. אולי הפעם?
הפסנתרן הקטן
New member
דו - סי דיאז = ספטימה מוגדלת
יש הבדל משמעותי בין סי דיאז לדו. דו-מי-סול- סי דיאז = ספטאקורד מז'ור עם ספטימה מוגדלת. דו-מי-סול-דו = אקורד מז'ור בלי ספטימה. על באך והפסנתר המושווה שמעת...?
דרך אגב, הטרצה לא ממלאת תפקיד בג'אז בכלל?
יש הבדל משמעותי בין סי דיאז לדו. דו-מי-סול- סי דיאז = ספטאקורד מז'ור עם ספטימה מוגדלת. דו-מי-סול-דו = אקורד מז'ור בלי ספטימה. על באך והפסנתר המושווה שמעת...?
ברור שזו ספטימה מוגדלת....
אני יודע בדיוק מה ההבדל בין סי דיאז לדו, הבדל קריטי מבחינת מינוח והגדרה תאורטית, אבל מבחינת שמיעה בלבד אין להוספת מרווח של ספטימה מוגדלת שום משמעות מעבר להכפלת צליל קיים באוקטבה אחרת! שום pitch (גובה צליל) חדש אינו נוסף לאקורד הזה לעומת אקורד ללא כל ספטימה. מה שמשתנה אלו רק שמות המרווחים בין אותו צליל לבין האחרים. בכל מקרה, אין שום טעם לכתוב אקורד בצורה כזאת. ברור שבלי שימוש ב"סי דיאז" או "מי דיאז" (מקרה דומה) לא היה אפשר לבנות כמה וכמה סולמות או אקורדים (כמו דו דיאז מז'ור, סול דיאז מז'ור ועוד הרבה) ועדיין לשמור על 7 שמות צלילים שונים בסולם וכתוצאה מכך על שמות מרווחים זהים בין אותן מדרגות בסולמות שונים. לגבי תפקיד הטרצה- תפקידה בג'אז חשוב בדיוק כמו תפקידה במוסיקה הקלאסית- אבחנה בין מז'ור למינור ובסיס לסאונד הבסיסי של האקורד, (בניגוד למעמד הנחות של צליל הקוינטה בספטאקורדים דומיננטיים- איתו או בלעדיו ניתן להבין את משמעות האקורד). מה שכן -בג'אז נפוצים ביותר גם אקורדים ללא טרצה כלל (sus4 או sus2). במוסיקה הקלאסית צליל ה-4 בד"כ נפתר ל-3 ואילו בג'אז ומוסיקה קלה הוא לעיתים קרובות לא נפתר כלל. בג'אז אקורדים אלה עומדים בפני עצמם (יציבותם גבוהה יותר בהשוואה ליציבותם במוסיקה הקלאסית).
אני יודע בדיוק מה ההבדל בין סי דיאז לדו, הבדל קריטי מבחינת מינוח והגדרה תאורטית, אבל מבחינת שמיעה בלבד אין להוספת מרווח של ספטימה מוגדלת שום משמעות מעבר להכפלת צליל קיים באוקטבה אחרת! שום pitch (גובה צליל) חדש אינו נוסף לאקורד הזה לעומת אקורד ללא כל ספטימה. מה שמשתנה אלו רק שמות המרווחים בין אותו צליל לבין האחרים. בכל מקרה, אין שום טעם לכתוב אקורד בצורה כזאת. ברור שבלי שימוש ב"סי דיאז" או "מי דיאז" (מקרה דומה) לא היה אפשר לבנות כמה וכמה סולמות או אקורדים (כמו דו דיאז מז'ור, סול דיאז מז'ור ועוד הרבה) ועדיין לשמור על 7 שמות צלילים שונים בסולם וכתוצאה מכך על שמות מרווחים זהים בין אותן מדרגות בסולמות שונים. לגבי תפקיד הטרצה- תפקידה בג'אז חשוב בדיוק כמו תפקידה במוסיקה הקלאסית- אבחנה בין מז'ור למינור ובסיס לסאונד הבסיסי של האקורד, (בניגוד למעמד הנחות של צליל הקוינטה בספטאקורדים דומיננטיים- איתו או בלעדיו ניתן להבין את משמעות האקורד). מה שכן -בג'אז נפוצים ביותר גם אקורדים ללא טרצה כלל (sus4 או sus2). במוסיקה הקלאסית צליל ה-4 בד"כ נפתר ל-3 ואילו בג'אז ומוסיקה קלה הוא לעיתים קרובות לא נפתר כלל. בג'אז אקורדים אלה עומדים בפני עצמם (יציבותם גבוהה יותר בהשוואה ליציבותם במוסיקה הקלאסית).
אני עכשיו נמצא בו -
אתר מעולה! רק שלא תעזו להסתמך רק על זה. ככה לימדו אותי בהתחלה, בדיוק את אותו הדבר שאני קורא עכשיו. זה הג'אז הנפוץ, ולא מנגנים ככה ג'אז באמת. אסור להיתפס לזה. זהירות מזה. יחד עם זאת, האתר כבר לימד אותי כמה דברים יפים, ואני לא חדש בג'אז. לפעמים ללמוד את הבסיס שוב, זה טוב
אתר מעולה! רק שלא תעזו להסתמך רק על זה. ככה לימדו אותי בהתחלה, בדיוק את אותו הדבר שאני קורא עכשיו. זה הג'אז הנפוץ, ולא מנגנים ככה ג'אז באמת. אסור להיתפס לזה. זהירות מזה. יחד עם זאת, האתר כבר לימד אותי כמה דברים יפים, ואני לא חדש בג'אז. לפעמים ללמוד את הבסיס שוב, זה טוב
תגובה -
זאת שאלה שגם לי אין תשובה טובה עליה... אני למדתי את הג'אז ככה, וכל מה שיצא לי מזה, זה גיבוש של צורת סולו אופיינית ייחודית שלי (שכמובן בשלבי התפתחות מתמידים). אני חושב שהדרך הכי טובה היא לטעום מזה מעט, ולהיות מודע לאפשרות הזאת. להכיר אותה לא לעומק, אבל לשמור אותה בצד. לחפש עוד סוגי הרמוניות שונות (כי זאת הקונבנציה, ואף אחד לא מנגן לפי הקונבנציה), וזאת ע"י הקשבה לאמנים רבים. אחרי הרבה מאוד זמן, תתחילי לשמוע קולות פנימיים בראש, ולחפש את ההרמוניות העצמיות שלך. זה מה שאני מנסה לעשות עכשיו, וזה כנראה הדבר הכי קשה בג'אז, יותר מאלתור אפילו. הרמוניות מעניינות שלא חוזרות על עצמן ותורמות למטרה. לקרוא הרמוניות מהדף ולחרוש עליהם זאת ממש לא הדרך. אחרי שהתוודעת להרבה מאוד סוגי הרמוניות שונות, מגוונות ומעניינות, אז אפשר להתחיל אולי להיות מסוגל לשלוט בהם באופן אבסולוטי. זה האידאל. השאלה היא עד כמה זה ניתן לביצוע. אני מנגן ג'אז כבר שנה שלישית, ונחשב ברמה גבוהה ומוסיקאי רציני, ואני עדיין לא יודע כלום, ואני חושב שאני מנגן זוועה, ואני יודע למה. זה תהליך מאוד ארוך, מייגע, מתסכל, ומדכא. ג'אז זה לא קל בכלל. אני מאחל לך את כל ההצלחה שבעולם.
זאת שאלה שגם לי אין תשובה טובה עליה... אני למדתי את הג'אז ככה, וכל מה שיצא לי מזה, זה גיבוש של צורת סולו אופיינית ייחודית שלי (שכמובן בשלבי התפתחות מתמידים). אני חושב שהדרך הכי טובה היא לטעום מזה מעט, ולהיות מודע לאפשרות הזאת. להכיר אותה לא לעומק, אבל לשמור אותה בצד. לחפש עוד סוגי הרמוניות שונות (כי זאת הקונבנציה, ואף אחד לא מנגן לפי הקונבנציה), וזאת ע"י הקשבה לאמנים רבים. אחרי הרבה מאוד זמן, תתחילי לשמוע קולות פנימיים בראש, ולחפש את ההרמוניות העצמיות שלך. זה מה שאני מנסה לעשות עכשיו, וזה כנראה הדבר הכי קשה בג'אז, יותר מאלתור אפילו. הרמוניות מעניינות שלא חוזרות על עצמן ותורמות למטרה. לקרוא הרמוניות מהדף ולחרוש עליהם זאת ממש לא הדרך. אחרי שהתוודעת להרבה מאוד סוגי הרמוניות שונות, מגוונות ומעניינות, אז אפשר להתחיל אולי להיות מסוגל לשלוט בהם באופן אבסולוטי. זה האידאל. השאלה היא עד כמה זה ניתן לביצוע. אני מנגן ג'אז כבר שנה שלישית, ונחשב ברמה גבוהה ומוסיקאי רציני, ואני עדיין לא יודע כלום, ואני חושב שאני מנגן זוועה, ואני יודע למה. זה תהליך מאוד ארוך, מייגע, מתסכל, ומדכא. ג'אז זה לא קל בכלל. אני מאחל לך את כל ההצלחה שבעולם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.