שלומלום

[indigo boy]

שלומלום

יש לי שאלה קטנה וקצת מוזרה אני יודע שקפה שחור ונס קפה לא בריאים. אבל אם הייתי צריך לבחור אחד מהם. מה פחות מזיק? תודה מראש לעונים, אינדי.

 

[tommythecat]

למה קפה שחור לא בריא?

 

[indigo boy]

אתה יכול לפרט בבקשה?

תמיד ידעתי (ומסתבר שטעיתי) שכמו נס קפה גם קפה שחור מכניס לגוף חומרים מזיקים, כמו קופאין וכו'. ידעו לי שנס קפה פוגע במערכת החיסונית של הגוף וגורם להוצאת מינרלים מהגוף. זה נכון?

 

[lightflake]

ברור שנס יותר מזיק

מהעובדה הפשוטה שקפה שחור קרוב יותר למצב הטבעי של החומר, מלבד קליה וחליטה הפולים לא עברו שום תהליך תעשייתי אז זה כבר הרבה יותר טוב. קפה באופן כללי זה באמת לא דבר בריא כפי שאמרת, ולמרות שיש בו אנטיאוקסידנטים ושטויות נוספות זהו חומר ממכר שמשפיע על הגוף בצורות רבות כמו זירוז המטבוליזם, העלאת לחץ דם וכו' ולכן זה נחשב לחומר בעל פעילות רפואית (קפאין). האם זה בריא להתמכר לתרופה? התשובה ברורה והיא שלילית. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין עובדות פשוטות כאלה וכל מה שיגידו לך כאן המלומדים לא ישנה את העובדות הפשוטות הללו. מלבד זה גם שמעתי ששתיית קפה מזרזת איבוד סידן מהעצמות, אבל אני לא יודע עד כמה זה ספציפית מוכח. תהיה בריא איש.

 

[אלפקה פקה]

כלל האצבע מכה שנית

משפט שמתחיל ב"ברור ש" (או "ידוע ש") הוא משפט לא מבוסס שאין למי שכתב אותו מושג מה הוא אומר. אבל אני מסכימה איתך שבאמת לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

 

[lightflake]

את מוזמנת להמשיך לשתות נס. לבריאות.

 

[moran f]

ו...

גם "שמעתי ש" לא מעודד.

 

[tommythecat]

בפעם המי יודע כמה

טיעונים נטורליסטיים, אינם תקפים. הסתמכות על "טבעיות" או חוסר "טבעיות" היא כשל לוגי המניח שהמצוי הוא גם הרצוי. אגב, גם הטענה שלך ש"שתיית קפה מזרזת איבוד סידן מהעצמות" היא מופרכת ושגוייה. יוסי

 

[lightflake]

וזאת הייתה טענה שלי?

תקרא שוב. אתה החלטת שזו טענה שלי? בעיה שלך. אתה גם יכול להמציא שאני מתנגד לכח המשיכה ואז להגיד שאני טועה. בדיוק אותו דבר.

 

[tommythecat]

אני מציע שגם אתה תקרא שוב

ואז תגלה בהודעה הקודמת שלך את המשפט "מהעובדה הפשוטה שקפה שחור קרוב יותר למצב הטבעי של החומר". וכמו שכבר הסברתי, קירבה או ריחוק, או דמיון או כל דבר אחר ל"טבע" (בהטיותיו השונות) הוא כשל נטורליסטי. יוסי

 

[lightflake]

דיברתי על החלק השני של הודעתך

זו לא הייתה טענה שלי, וציינתי במפורש שאין לי הוכחות לכך אבל זה נראה לי פרט מספיק חשוב כדי להביא אותו לידיעת השואל ושימשיך לחקור הלאה את הנושא. לגבי החלק הראשון, כל פעם המדע מוצא מחדש שאכן ככל שחומרי התזונה נמצאים במצב הטבעי שלהם הם באמת בריאים יותר (לדוגמא ויטמין C מסונטז לעומת ויטמין C בתפוז, שנמצא עם עוד חומרים רבים שעוזרים לספיגתו, או הרבה מזונות אחרים שרוב הויטמינים שבהם נהרסים בתהליכים התעשייתיים, יש אלפי דוגמאות כאלו) אז עם כל הכבוד לפילוסופיה הנחמדה, מבחינה פרקטית הכלל הזה כמעט תמיד נכון. מזון בריא יותר ככל שהוא עובר פחות שינויים תעשייתיים כמו הנס-קפה שבשאלה.

 

[tommythecat]

תשובה

בפורום הזה אנחנו מתבססים על עדויות מדעיות ולא על רס"ן שמועתי. אם אתה לא יודע, עדיף שלא תגיד. לגבי נושא הויטמינים, כל עוד לא תספק הוכחות, טענתך נשארת סתמית. וגם אם יש ויטמין אחד שעדיף בצורתו הטבעית (הנה, אני אקל עלייך, בטא קרוטן באיזומר הטרנס שלו לעומת ה cis) זה עדיין לא מקיש על כל הויטמינים, מינרלים או מאכלים, כפי שאתה טוען. האינדוקציה שאתה מנסה לעשות, שגויה. יוסי

 

[lightflake]

אז כנראה שיש לך עוד הרבה מה ללמוד.

 

[אלי ו.]

אם אתה רוצה לתרום בפורום הזה

רצוי שתלמד איך עושים את זה. "ידוע" ו"ברור" הם טיעונים שאנחנו מאוד אלרגיים אליהם. גם "טבעי" לא ממש עושה לנו את זה (אתה מוזמן לאכול הרדופים טבעיים לחלוטין, אני אעדיף לבשל קטניות להתראות במיון) לא ידוע לי על סיבה להעדיף קפה שחור על פני קפה נטול קפאין. לפני שנים מנגנון נטילת הקפאין נעשה בעזרת חומר מסרטן אבל כיום זה נעשה בלחץ גבוה ואין סיבה (חוץ מהטעם) לשלול קפה נטול קפאין. אם אתה רוצה להעלות טענה ספציפית אין בעיה, אבל צפה שבפורום הזה יבקשו ממך להביא סימוכין לטענה ו YNET ומעריב אינם סימוכין רציניים. אם אתה שולט ברזי החיפוש באינטרנט מקום טוב להתחיל לחפש סימוכין יהיה גוגל סקולאר או Pubmed, המאגרים האלה פתוחים לכולם ובד"כ אפשר לקבל שם תקצירי מחקרים. מטרת הפורום הזה היא בין השאר לשרש מיתוסים ודעות קדומות. הדרך הטובה ביותר לעצבן את הכותבים כאן היא לכתוב דעות ללא סימוכין.

 

[lightflake]

עניתי לך אבל ההודעה נמחקה.

סתימת פיות.

 

[אלי ו.]

קראתי את ההודעה ותגובה

זה אינו פורום דעות, זהו פורום מדעי התזונה. יש פורומים המוקדשים להחלפת דעות, באופן אישי אני משתתתף גם בהם, זה אינו אחד מהם. בפורום הזה לדעות ולאידיאולוגיה משקל קטן מאוד. הדרך הגרועה ביותר להתחיל בפורום הזה היא להתחיל להתווכח ויכוחים אידיאולוגיים או על דעות. הרדוף הוא באמת צמח רעיל, אבל הוא טבעי לחלוטין, זו רק היתה דוגמא עד כמה טבעי יכול להיות לא בריא מול מוצר פחות טבעי שבריא יותר. רוצה דוגמא אחרת? מה לדעתך מקור טוב יותר ל B12, בשר או תוסף?

 

[lightflake]

זו לא דוגמא כי בשר בפירוש אינו מזון

טבעי לאדם. הוא כן מזון טבעי לנמר. רוצה הוכחה מדעית? תנסה לרוץ אחרי פרה ולהביא לה ביס ונראה אם תצליח. אם אתה לא מצליח כנראה שזה לא טבעי לך אז שוב הדוגמא לא קשורה לענייניו. בכל מקרה, העובדה שישר מוחקים הודעות ומאיימים בחסימה היא תעודת עניות לפורום הזה.

 

[אלי ו.]

זה מתיש

יכולתי להסביר לך שלפי אותו הגיון גם אורז וקטניות אינם טבעיים אבל עזוב. החלף את הבשר בחלב בביצים או בצואה. האם לדעתך ה B12 טבעי יותר מאכילת ביצים? מה לדעתך מקור טוב יותר?

 

[tommythecat]

למרות התיעוב שאני רוחש

למחיקת הודעות, ועוד יותר לחסימת גולשים, הפורום הזה הוא מדעי. הוא איננו מיועד לשכנע באידאולוגיה (צמחונית, טבעונית אומניבורית או כל אחת אחרת) והוא אינו מיועד לדיונים בנושא. ישנם פורומים אחרים בתפוז שמתאימים ומיועדים לכך. כמו כן, זה לא פורום לוגיקה וגם ויכוחים בנושאים כאלו (ע"ע הכשל הנטורליסטי) אינם שייכים לפורום. גולשים שימשיכו בכוונה להתעלם ממהות הפורום, יחסמו. יוסי

 

[m0sh3]

אתה לא יכול לעשות את זה

בגלל העובדה הפשוטה שהספסיאליזציה של בני האדם היא נפח המוח , נגזר מזה שאנחנו לא צריכים מערכת לעיסה מסיבית בגלל שאנחנו מתחילים את עיבוד האוכל מחוץ לפה. מערכת לעיסה מאסיבית בשביל בני אדם היא חסרון אבולוציוני. שים לב שגם אבותינו הקדמונים לא היו צמחונים [הומו הביליס והומו ארקטוס] והם פתרו את הבעיה בכך שהם המציאו כלים איתם הם חדרו את העור לתוך הבשר. אז עכשיו זה "טבעי" בעיניך שנאכל בשר? על דרווין , שמעת? אבולוציה? אני משער שלא.