שלטון העם יורד אל הכביש,ואני מתבייש....

[משמרותי]

שלטון העם יורד אל הכביש,ואני מתבייש....

והפעם כמחאה על התנהגותו המזגזגת של ראש הממשלה בעיניין מפת אזורי העדיפות,והקפאת ההתנחלויות,בניסיון לתפוס החבל בשני קצותיו,כלומר לרצות את כולם.... ועוד משהו בעיניני שלטון וסדר: מי מעל מי?ראשי ישיבות ההסדר או מפקדי הצבא? ומה דעתכם על הגועל נפש ששמו "תג מחיר"? לדעתי גם על דרך התנהלות והתנהגות זו מוחא מאיר ב"מדרש יונתי" בנושא השלום והשטחים יש למאיר מדרש מאד יפה ורעיון שניראה הזוי בזמנו,אך יותר ויותר אנשים מקבלים זאת וזה יהיה בהמשך....

 

[נתנאל כלפו ברנדל]

מתבזה לא פחות

אנחנו המדינה היחידה בה נבחר ציבור עולה לשלטון עם דרך אחת ומבצע דרך אחרת לחלוטין משזכה בו. השאלה השניה דומה לשאלת יכולת הבורא הכל יכול. אין קשר בין השניים. ראש ישיבה, כאזרח יכול להביע כל דעה שהוא רוצה גם אם שר הבטחון לא מצדד בה. זה נקרא "חופש הביטוי" והוא בולט בדיוק בנקודות הללו. כששר הבטחון הופך את הדעה ללא לגיטימית זה לא דורסנות זה פאשיזם. "תג מחיר" הוא אגדה אורבנית. פעולות של התיישבות נעשות בלי קשר לפינוי כזה או עקירה כזו. גיזום עצים ושריפת שטחים הם לא יותר מעלילת דם בחסות המלך הערום. ב"מדרש יונתי" יש סאב-טקסט ברור מאוד: אם אתה קונה את האדמה -היא שלך. הבעיה מתחילה כשאתה נחשב לגוזל. .

 

[משמרותי]

מסכים אתך לגבי החלק הראשון

לגבי השאר,דעתי שונה במקצת,ביחוד בעניין תג המחיר...המתיישבים בעצמם,ליתר דיוק מיעוטם הקטן,(ובראשם דניאלה וייס)הגדיר בפירוש את הפעילות הנ"ל בשידור חי כתג מחיר לפינוי התנחלויות לא חוקיות.והשיא שרפת המסגד:על רצפתו היה כתוב בפירוש "תג מחיר"... ראש ישיבה,בהחלט יכול להביע את דעתו,אך כיצד על ראשי הצבא לנהוג כאשר חניכי הישיבה פירשו את דבריו כלגיטימציה להפגנות מחאה בתוך הצבא,ודי קרוב גם לסירוב פקודה?היכן ומתי לחתוך את התופעה? אגב,ראש הישיבה הסכים עם ראשי הצבא הערב...

 

[שירז אריאל דרורי]

כל שנותר הוא להאזין למדרש יונתי ונרקומן

ציבור.. שם התשובות

 

[משמרותי]

ולמטבחים ותחתים,שם

נחשפת האמת העירומה

 

[נתנאל כלפו ברנדל]

ממתי צריך לתת יחס רציני להצהרה פופוליטית?

זה אולי טוב ליחסי ציבור אבל בפועל אני עומד מאחורי דברי: פעילות התיישבותית, מחאה, נטיעת עצים ושאר פעולות חיוביות מתקיימות בלי קשר למדיניות או פעילות השלטון. הצמדת "תג מחיר" היא מלאכותית ולמעשה חוטאת לאמת משום שאין סיבה לנהוג כעם ישראל במיצרים (כאשר יענו אותו -כן ירבה וכן יפרוץ). השריפה בחצר המסגד (ומעשי ונדליזם אחרים) היא מעשה פחדני של אחד מהשניים: מתייונים בעלי חזות מתנחלית או יין תוסס ממחוז שמפיין המסית ומדיח. בתקופת הגירוש נמצאו לא מעט בקבוקים כאלו אשר חיפשו בעיקר מתייונים כנ"ל. למותר לציין שהמעשה לא סייע להתיישבות אלא רק הזיק. "תג מחיר"? הצחקת אותי. חיתוך התופעה הוא באחריות הצבא. אם מוסדות המדינה סותמים פיות של ראשי מוסדות מה יקרה מחר? לא יתקצבו מי שיש לו שער בלונדיני? איפה חותכים את התופעה המדאיגה הנ"ל?

 

[משמרותי]

בעובדה שנותנים...התשקורת לפחות...

אז אין בינינו ויכוח...פרט לכך שהצבא צריך את גיבוי ראשי המדינה לחיתוך התופעה,כי יש כמה חכי"ם ורבנים שעושים לו את ה"מוות"...

 

[דלת Xחורית]

שלטון העם?

הטעות שלך מתחילה בשלטון העם שזה בתרגום חופשי דמוקראסי אז אם העם בוחר בשלטון ימין שאומר דין נצרים כדין תל אביב הוא מתכוון לא למסור את נצרים כמו שלא מוסרים את תל אביב אם העם בוחר בבירור בימין הוא מתכוון שלא יקפיאו התנחלויות גם אם הדוד מעבר האוקיאנוס מבקש ודורש ובקשר לצבא חכם יודע איך לא להכנס לצרות שפיקח יודע איך לצאת מהן אם מלכתחילה לא היו מכניסים את הצבא לפוליטיקה לא הייתה בעיה. ביחוד כשהיום חלק נכבד ביחידות הקרביות מלאות באנשי הכיפות הסרוגות שהולכים לקרבי מתוך אותם אידיאלים שגורמים להם ללכת להסדר ולישב את השטחים, כמה מטומטם צריך להיות כדי לשלוח פלוגות של הסדרניקים לפנות ישובים? אבל אין ספק שהברק מזמן הועם ואחרי שגמר לחסל את העבודה הוא עובר לאתגר הבא שזה לחסל את המדינה או את ההסדר או את הצבא או לא יודע מה.

 

[משמרותי]

אין זאת טעות להביע דעה

שזה דבר לגיטימי ומותר בדמוקרטיה...וכאן בעצם אתה מחזק אותי,כי מחאתי היא על התנהגות ראש הממשלה בחוסר עקביותו,אך מנקודת המבט שלך. פוליטיקה וצבא: הצבא לא מוכנס לפוליטיקה,אלא הפוליטיקה לצבא,כי הצבא כפוף לממשלה נבחרת,ולכן עליו לבצע את הוראותיה ומדיניותה.הבעיה היא שכמה חיילים טעו לחשוב שדעת מורם הרוחני,גוברת על הוראות מפקדיהם,וקצת שכחו שהם בצבא,שבו אין דמוקרטיה.גם חלק מהרבנים טעו לחשוב(וזאת דעתי)שהם יכולים להכתיב בשטח לצבא איך לפעול...(אגב,בזמן שירותי במילואים באיזור שכם ראיתי איך המתיישבים נוהגים במסדרונות מפקדת החטיבה כבתוך ביתם הם ואומרים לקצינים כיצד לנהוג...) בקשר לברק:עוד בהיותו ראש ממשלה עזבתי את מפלגת העבודה כמחאה על התנהגותו,אך אינני חושב שהוא רוצה לחסל את המדינה...פשוט האיש חושב שדרכו היא הנכונה,וטוב שיש דמוקרטיה שיכולה להזיזו מהדרך... "דמוקרטיה?אין דבר כזה...מכסימום העם מחליט מי ישלוט עליו אחת לכמה שנים" מאיר אריאל (ולזה הוא התכוון בשלטון העם יורד אל הכביש) ברוך הבא לפורום!

 

[דלת Xחורית]

סליחה

ממש לא התכוונתי לרמוז אפילו שאתה טועה אלא לעובדה ששלטון העם = דמוקרטיה הפך לדמוקראסי אני בהחלט מסכים עם זה שיש להפריד בין פוליטיקה וצבא אבל צריך לזכור שפה, כבר קבע בית המשפט שאין חובת מילוי פקודה בכל מחיר ועל כל חיל וקצין מוטלת החובה להעריך את חוקיותה של הפקודה. ועכשיו, לקחת חבורת חיילים שהאידאלים שלהם הנם 2 גדות לירדן, לשלוח אותם לפעול נגד האמונה שלהם, שבעטיה הם בכלל הלכו לשירות קרבי, לפנות ישובים, המאוכלסים בחבריהם ומשפחותיהם, זה או מטומטם או רשעות או ניסיון להקיא את האנשים האלו מהחברה עכשיו שר הבטחון אינו מטומטם כנראה, אז או שהוא רשע או שהוא מעוניין ליצור קרע כי הוא חושב שיהיה לו מזה איזשהו רווח והרבנים, הם אנשי רוח כמו ישעיהו לייבוביץ כמו מאיר אריאל כמו כמה מרצים באוניברסיטאות(שמקבלים משכורות מאוד נחמדות מהמדינה) שצועקים להחרים את ישראל וקוראים לסרבנות ולאי גיוס, הבעיה איננה איתם אלא עם העובדה שאלו ששומעים להם מאכלסים את שדרות הצבא הקרבי ולא את גל"צ

 

[משמרותי]

אני מקווה שהבאת את מאיר וליבוביץ רק כדוגמא...

כי הם לא מנהיגים שמכוונים שעל פיהם יישק דבר... את המרצים השמאלנים הקוראים להחרים את ישראל יש להקיא מהמוסדות הישראלים ובוודאי שאין לשלם להם משכורות. הרבנים בהחלט רואים עצמם כמנהיגים,וחיזוק לכך זה קריאתם מיום שישי להעמיד את האל לפני הצבא (מה שלי נשמע הזוי למדי),אך זה דיון אחר.ונכון, הבעיה הגדולה היא עם מאמיניהם,שמנהלים חייהם על פי הוראות אותם רבנים.אני לא מכליל כאן חס וחלילה אלא מתכוון לאותם רבנים קיצונים,המהווים מיעוט,אך מיעוט מכתיב... מה היא פקודה לא חוקית?על פי איזה חוק/ה נקבעת החוקיות?למי הסמכות לקבוע?

 

[דלת Xחורית]

הבאתי אותם כדוגמא לכך שלכל אחד מותר להביע דעה

ויש קצת בעיה עם העובדה שדת, מטבעה, מכתיבה לאדם את כל החיים. היום שמעתי פתאום שבג"ץ מכתיב לרבנות לתת תעודת הכשר למישהו בניגוד להלכה, אז מה? מישהו בבג"צ מספיק מטומטם לחשוב שרב יכול לתת תעודת הכשר למשהו שעל פי ההלכה הוא לא? ולא רק האל עומד לפני הצבא גם המדינה עומדת לפני הצבא, גם בית משפט, לפעמים גם ההיגיון הפשוט. אריאל שרון ביום כיפור סרב פקודה כי הוא חשב שצריך לעשות אחרת, מי יודע איפה היינו אם הוא לא היה מסרב? הצבא הוא בסך הכל כלי בשרות המדינה יש להפעיל אותו בחוכמה וחלק מהחוכמה זה לדעת את מגבלות הכח של המפקד להבין את כוחו אם המפקד יגיד לכח ששכח לקחת מצנחים לצנוח גם אז צריך למלא פקודה? ושלא יהיה למישהו ספק, אני חושב שאין ברירה אלא לשפוט את הסרבנים, אני רק חושב שהיה יותר חכם לצפות את הבעיה קודם ולא להתחיל לטפס על עצים ולצעוק

 

[משמרותי]

מסכים אתך...חלקית

היכן שמעת את עניין הבג"ץ? אתה יודע שיש כאן בעיה אחרת,והיא נושא חומרת הכשרות.השאלה היא לאיזה זרם משתייך אותו רב מחמיר יותר או פחות? לכן זה נושא שדרוש בדיקה ודיון,כי אנחנו יודעים שבנושא נתינת ההכשר לא תמיד הכל כשר ויש ההופכים את התחום ל"קרדום לחפור בו"(כספית).האם שקולי הרב היו באמת הלכתיים?וחוץ מזה, להלכה יש הרבה פרשנויות...בבג"ץ יושבים גם שופטים שומרי מסורת,שמבינים משהו בהלכה... לגבי שרון:מי יודע איפה היינו אם כל מפקד היה עושה דין לעצמו??? ולסיום: יש הבדל בין פקודה לא חוקית,לפקודה בלתי הגיונית ובלתי סבירה בעליל...