"של מי האדמה הזו" - באופן תאולוגי

amichai58

New member
"של מי האדמה הזו" - באופן תאולוגי

בוא נצא רגע מהבועה הקטנה שלנו בוא נשכח רגע את הבעיות הפרטיות שלנו, וננסה לראות את הבעיה "של מי האדמה הזו" - לא דווקא בהקשר היהודי - ערבי הרי זה לא בעיה רק שלנו.. מה כן הבעיה ? הבעיה שבין עמים שונים ודתות שונות במשך ההיסטוריה כולל היום היו מלחמות עקובות מדם על אדמה שבשם הדת הם טענו שלהם. מה הטיפשות ? 1. באנו לעולם ערומים, ואנו עוזבים אותו בלי שום דבר פיזי לפי כל הדתות העולם שייך אלוהים, לא לנו. אנו לא מסוגלים ליצור אפילו עלה אחד - אז איך נטען שהאדמה שייכלת לנו (שוב, לנו במובן הכולל - לא רק פה בארץ - לנו זה גם בתור בוסני, למשל) 2. אותם עמים שנלחמים למען אדמה - מוכנים לוותר לשם כך על השלווה שלהם, על הביטחון שלהם, על חייהם ועל חיי ילדיהם ומשפחתם. מקריבים את אושר, ואת השגשוג הכלכלי והרוחני שלהם בשביל עוד אדמה שבעצם שייכת לאלוהים. והופכים את הדבר הזה לעיקרי ביותר, שלא בטוח שהוא עיקרי כל כך גם לפי אותה דת. 3. גם מי שכבר יש לו בית לגור בו, ומספיק מקום לתמתח... ממשיך להילחם לעוד ועוד אדמה בשם הדת. זה נראה כמו רכושנות, כמו סגידה לרכוש במקום סגידה לאלוהים, כי הוא רוצה עוד ועוד ועוד רכוש ובעלות על דברים חומריים. הוא כמובן אומר שזה לפי מה שאלוהים אומר. אבל לא בטוח שזה כוונת האל. ראו למשל המילה "אסלם" פרושה "להיכנע" (לאלוהים) או "שלום". איפה ההקפדה על זה ? 4. הקיצונות הדתית במקרים כאלה הולכת להקפדה על דברים זניחים. מי למשל מקפיד במלחמות על "לא תרצח". יעשו את התפילה עד האות האחרונה נכון ובקפדונות, ויקומו בדיוק בזמן לתפילה, ואכלו רק מזון נכון לפי הדת... אבל אם מת במהלך פעולה צבאית ילד תמים נהרג - לזה יתיחסו יותר בסלחנות, לעומת הקפדנות לגבי איזה אות בכתב הקודש, או אוכל שלא לפי הדת. זהו - ואני מזכיר - לא לקחת את הדברים רק למלחמה הפרטית שלנו, ולערבב בזה את ענין הבחירות, אלא לנסות להסתכל על הטיפשות הזו מלמעלה על זה שעמים טיפשים נלמים על שום דבר בעצם.
 

shnichsser

New member
יש בזה משהו

אבל לפי היהדות ה הבטיח לאברהם את ארץ ישראל לו ולעם ישראל כך שיש קשר מסוים בין האמונה למקום מסויים כי בכול זאת בארץ זהו התישבו בני ישראל והקימו בו את הממלכה והקימו את בית המקדש לעומת האיסלאם שהתישב בערב והתפשט בעקבות כוח החרב. אך מצד שני כול העיקרון של קדושה של מקום מסויים בא מתוך בני האדם לדוגמא בפולין ששם התפתחה היהדות ופולין הפכה למרכז הרוחני וגם תל אביב יכולה להפוך בעוד שנים רבות כאחת מהערי הקודש.
 

amichai58

New member
יש בזה משהו אבל...

א. המוסלמים התפתחו בכוח החרב - טוב, ואיך בדיוק יהושוע כבש את הארץ ? לא בכוח... ואיך שאר הכיבושים היו... חוץ מזה אתה טוען שזה ככה לפי התנ"ך המוסלמים אומרים שחלק מהתנ"ך סולף אז למי תאמין ? - רק ליהודים בגלל שאתה שיך לעם הזה ? והמוסלמי יאמין רק למוסלמים בגלל שהוא שייך לעם הזה ? זה אותה טיפשות. ושוב - גם אם זה נכון שאלוהים הבטיח לברהם את ארץ ישראל, לו ולעם ישראל - זה עוד לא אומר שהיהודים צריכים לעשות מלחמה עכשיו ובצורה הזו. אלוהים הבטיח - הוא ידע איך לקיים, מתי, ואיך, ואם בכלל. אם יש לך אמונה בזה, אז אל תדאג יותר מדי במיוחד שכבר יש לך בית, ומספיק מקום להתמתח.
 

Pace

New member
לא מדויק:

אלוהים הבטיח לאברהם שלזרעו הוא יתן את הארץ הזו. מיהו זרע אברהם? יצחק (ישראל) וישמעאל (הערבים).
 

shnichsser

New member
יש בזה משהו

אבל לפי היהדות ה הבטיח לאברהם את ארץ ישראל לו ולעם ישראל כך שיש קשר מסוים בין האמונה למקום מסויים כי בכול זאת בארץ זהו התישבו בני ישראל והקימו בו את הממלכה והקימו את בית המקדש לעומת האיסלאם שהתישב בערב והתפשט בעקבות כוח החרב. אך מצד שני כול העיקרון של קדושה של מקום מסויים בא מתוך בני האדם לדוגמא בפולין ששם התפתחה היהדות ופולין הפכה למרכז הרוחני וגם תל אביב יכולה להפוך בעוד הרבה הרבה הרבה הרבה מאוד שנים כאחת מהערי הקודש. "פה עיר הקודש תל אביב תבנה ותכונן במהרה בימינו אמן"
 
במלחמות יש כללים אחרים

ואם קיימות מלחמות שבו נהרגים אנשים זה לא שהם נרצחו אלא הם נלחמו אחד בשני ונפלו בקרב אבל עזוב את זה, אתה צודק בכך שהארץ שייכת לאלוהים בלבד, אבל הוא הבטיח את הארץ הזו לעם היהודי. עם אברהם ואפילו לפני שהוא היה לאברהם, עוד שהיה אברם. אגב בנוגע למלחמות, למה אתה מסיק שמלחמה זה לא טוב? מה אלוהים לא השתמש במלחמות כדי להראות את כוחו העצום? מה אלוהים לא קרא לאנשים לצאת לקרב והבטיח להם את נצחנם?
 

amichai58

New member
שלום לך

שלום לך תראה איך הרבה פעמים מברכים אחד את השני בשלום. נדמה לי ששלום זה גם אחת הברכות של אלוהים, לא רק מלחמה (שעליה כתבת שזה דבר טוב) במלחמה לא נהרגים רק חיילים שנלחמים בחיילים אחרים (הגם שכל חייל יכול להיות אדם יקר מאוד) - נהרגים גם חפים מפשע. אם בגלל פגיעה בשוגג ואם במכוון לגמרי או עם סיבות עקיפות (כמו מישהו באיזור שנפגע בהפצצה על מישהו אחר) אם זה נכון שצריך להקפיד על "לא תרצח" לפחות כמו שמקפידים על הפרדה בין חלב ובשר - אז לדעתי צריך להקפיד יותר מהיום - ואחד הדרכים זה קודם כל לא להגיע למצב בו למשל תהרוג בטעות מישהו אחר. אלוהים קרה למלחמה - דרך אנשים שהיו קשורים אליו, וקיבלו ממנו הנחיה ברורה וישירה. היום אף אחד מאלה שקוראים למלחמה לא טוענים אפילו שהם מקבלים הנחיה ישירה מאלוהים. יש כאלה שסומכים עליהם. אני לא סומך על ממסד הרבני, וחושב שהוא רחוק מרצון האל. כמו גם שאני לא סומך על הממסד האיסלמי שקורא למלחמה. אני לא חושב שאיזשהו צד יותר קרוב בדיוק לגבי רצון האל, ובטח שאינו מוסמך לכך.
 
שלום גם לך

אני לא חושב שמלחמה זה טוב, זה בחיים לא יפתור את כל הבעיות. מסכים איתך בכך שרבים חפים מפשע נפגעים ולא רק חיילים מקפחים את חייהם במלחמות. אמת אמרת שהממסד הרבני לא ממש הולך לפי דברי האל, אבל זה לא אומר שהם לא קורבים אליו. אני חושב שיש שם כמה(אולי בודדים) שבאמת מאמינים בכל ליבם באלוהים ובשילטון שלו(ופה זה אני לא מדבר על ש"ס, שאלה בכלל מאמינים ברב עובדיה ועשו אותו האל שלהם). אזרחים רבים החלו לראות בצבא כמושיע ונוטים בכוח הצבאי של ישראל התשובה. זה חבל, כי אם נסתמך רק על כוחנו אז נפסיד. אני גם חושב, כמוך, שלפי המצב היום אין לאף אחד זכות על הארץ שלנו, ואולולי ההבטחה בכתובים שזאת נחלתינו הנצחית, נראה לי שלא היינו אפילו דנים על כך. אבל זה לא אומר שאין לנו זכות על הארץ, ושמלחמה על כורחנו יזיק. אני לא רוצה מלחמות, אבל אם אין ביררה אז אין ברירה.
 

amichai58

New member
טוב, אז אנחנו כמעט מסכימים

מסכימים בענין התאולוגי אני יכול לענות לך מה דעתי על הביטוי שכתכת "הארץ שלנו" והאם זה עכשיו באמת "מלחמת אין ברירה" אבל אז נסטה לתחום הפוליטי, ואולי גם לבחירות - במקום לראות מלמעלה שזה מלחמה של שתי עמים טיפשים שרבים על שום דבר ממש, ובשם עצמם למרות שהם חושבים שזה בשם אלוהים.
 
אני חושבת שיש כאן בלבול בין תחומים

קודם כל, נגזר גורל כל אדם ואדם להיוולד במקום כל שהוא, מקום שהוא קורא לו מולדת. תפיסות תיאולוגיות שונות תגרוסנה שמקום זה בו נולד הוא המקום, החברה, העם, המשפחה, החוג החברתי שבהם עליו להשפיע, במידה והוא מפותח יותר, או ללמוד, במידה והוא מפותח פחות, או שניהם. לאהבת המולדת לכן יש תפקיד בהתפתחותו הרוחנית של האדם. ריאלית, עדיפה שייכות ומחויבות מוסרית לפיסת פלנטה קטנה אחת, ולקומץ אנשים קטן, מאשר בכלל לא. וכאן, במאמר מוסגר אציין שלהיות בעל תפיסה אוניברסלית, אזרח העולם הגדול, אינו אומר להתנער מן המחוייבויות שלך לקהילה, למשפחה, לחברה לעולם... אלא להיפך - תחושת מחוייבות עמוקה עוד יותר. כל כך עמוקה, שאתה יכול לראות את הזיק האנושי במי שקם עליך להורגך. תפקיד הדת, במקור, היה אמור לציין בפנינו, בני האדם, את ארעיות קיומנו כאן ולהצביע על העובדה שבסוף היום אנו נמדדים על פי ההישגים שהישגנו כאן בחיינו. זוהי שרידה רוחנית. מאידך, תפקידנו לדאוג לשרידתנו הפיסית, וכל המנגנונים הביולוגיים שלנו מותאמים וערוכים לאפשר לשרידה הזו להתקיים. היות ואי אפשר להתעלם מן המשמעויות הפוליטיות של הדיון, אומר את דעתי בהקשרה הנוכחי: מלחמת האדמות שמובלעת כאן בין שורות הדיון אינה דתית משום שהדת אינה ממלאת את התפקיד שלשמו הוקמה. רק דת מן הסוג הנמוך והירוד ביותר תדבוק באדמה במקום להביט בכוכבים. רק דת של טועים ומטעים תבטיח גן עדן למאמיניה אם יהרגו או יצביעו למפלגה זו או אחרת, או יגנו עד טיפת דמם האחרונה על ערימת עפר ואבנים וקמצוץ דשא. היא גם אינה אידיאולוגית, למרות שהטוענים השונים עוטפים את דבריהם בטיעונים אידיאולוגיים השאובים מכתבי הקודש השונים. וגם לא מלחמה של צדק חברתי, חרף העובדה שהיא פוגעת חברתית וכלכלית בכל מי שמעורב בה. זוהי מלחמת שרידה. ובמלחמת שרידה, כמו במלחמת הקיום, החזקים שורדים. אלא ששרידה זו כשלעצמה אינה ולא כלום - אם לא נשמור על הזיק האנושי שלנו ונדע להתעלות מעל לסיטואציה ולזכור מנין באנו ולאן אנחנו הולכים.
 
מצויין!

כבר הרבה זמן לא שמעתי מישהו מביע דעה כל כך קרובה לדעותי ועוד בצורה כל כך רהוטה ומשכנעת! היה תענוג לקרוא ישר כוח!
 
למעלה