שמות של מדינות

[verypoorman]

שלום,
אני קורא את הספר רכבת הרים מאת איאן קרשו. תרגמה כרמית גיא.
בדרך כלל התרגומים שלה מוצלחים ואני תמיד נהנה. הפעם פחות.
לפי מה נקבע הכתיב של המדינה??
"
דמוקרטיה מתבססת

בשנות החמישים היו בחצייה המערבי של יבשת אירופה שבע מלוכות חוקתיות (בריטניה, בלגייה, הולנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה ויוון), דוכסות גדולה אחת (לוקסמבורג) ועשר רפובליקות (אוסטרייה, פינלנד, צרפת, אירלנד, איטליה, שווייץ, טורקייה, גרמניה המערבית, פורטוגל וספרד שתי האחרונות היו מדינות סמכותניות עד אמצע שנות השבעים). עליהן נוספו מדינות עצמאיות זעירות: נסיכויות שנותרו מהעידן הפאודלי: אנדורה, ליכטנשטיין ומונקו, הרפובליקה הקטנה העתיקה של סן מרינו (שבה היו הקומוניסטים שותפים בממשלה בשנים 1945 עד 1957) והווטיקן (שעצמאותו עוגנה באמנה הלטרנית ב־1929). מלטה עתידה לקבל עצמאות מבריטניה רק ב־1964. גיברלטר נותרה עד היום א־נומליה של מדינה התלויה בבריטניה."
למה בלגיה עם שני יי ושוודיה עם י אחד?? למה?? גרמניה אחד ואוסטרייה שתיים? ומה הם עשו לכס הקדוש שכתבו אותו עם ט' ולא עם ת'??
אוהד

 

[Harrington]

שלום,
אני קורא את הספר רכבת הרים מאת איאן קרשו. תרגמה כרמית גיא.
בדרך כלל התרגומים שלה מוצלחים ואני תמיד נהנה. הפעם פחות.
לפי מה נקבע הכתיב של המדינה??
"
דמוקרטיה מתבססת

בשנות החמישים היו בחצייה המערבי של יבשת אירופה שבע מלוכות חוקתיות (בריטניה, בלגייה, הולנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה ויוון), דוכסות גדולה אחת (לוקסמבורג) ועשר רפובליקות (אוסטרייה, פינלנד, צרפת, אירלנד, איטליה, שווייץ, טורקייה, גרמניה המערבית, פורטוגל וספרד שתי האחרונות היו מדינות סמכותניות עד אמצע שנות השבעים). עליהן נוספו מדינות עצמאיות זעירות: נסיכויות שנותרו מהעידן הפאודלי: אנדורה, ליכטנשטיין ומונקו, הרפובליקה הקטנה העתיקה של סן מרינו (שבה היו הקומוניסטים שותפים בממשלה בשנים 1945 עד 1957) והווטיקן (שעצמאותו עוגנה באמנה הלטרנית ב־1929). מלטה עתידה לקבל עצמאות מבריטניה רק ב־1964. גיברלטר נותרה עד היום א־נומליה של מדינה התלויה בבריטניה."
למה בלגיה עם שני יי ושוודיה עם י אחד?? למה?? גרמניה אחד ואוסטרייה שתיים? ומה הם עשו לכס הקדוש שכתבו אותו עם ט' ולא עם ת'??
אוהד

ולמה "הולנד" כאשר השם הנכון הוא נדרלנד והולנד זה בס"ה מחוז (מחולק ל2) במדינה? טעות ישראלית נפוצה אמנם ולא רק ישראלית, אבל עדיין טעות.

 

[משוגע בבגד כפת]

להולנד ובלגיה קוראים גם ארצות השפלה שזה בעצם netherland

 

[Harrington]

להולנד ובלגיה קוראים גם ארצות השפלה שזה בעצם netherland

זה לא "קוראים גם" וזה לא כולל את בלגיה. the Netherlands או Nederland בשפת המקור, זה השם האמיתי של מה שבארץ קוראים הולנד.

 

[חוכך בדעתו 2]

שלום,
אני קורא את הספר רכבת הרים מאת איאן קרשו. תרגמה כרמית גיא.
בדרך כלל התרגומים שלה מוצלחים ואני תמיד נהנה. הפעם פחות.
לפי מה נקבע הכתיב של המדינה??
"
דמוקרטיה מתבססת

בשנות החמישים היו בחצייה המערבי של יבשת אירופה שבע מלוכות חוקתיות (בריטניה, בלגייה, הולנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה ויוון), דוכסות גדולה אחת (לוקסמבורג) ועשר רפובליקות (אוסטרייה, פינלנד, צרפת, אירלנד, איטליה, שווייץ, טורקייה, גרמניה המערבית, פורטוגל וספרד שתי האחרונות היו מדינות סמכותניות עד אמצע שנות השבעים). עליהן נוספו מדינות עצמאיות זעירות: נסיכויות שנותרו מהעידן הפאודלי: אנדורה, ליכטנשטיין ומונקו, הרפובליקה הקטנה העתיקה של סן מרינו (שבה היו הקומוניסטים שותפים בממשלה בשנים 1945 עד 1957) והווטיקן (שעצמאותו עוגנה באמנה הלטרנית ב־1929). מלטה עתידה לקבל עצמאות מבריטניה רק ב־1964. גיברלטר נותרה עד היום א־נומליה של מדינה התלויה בבריטניה."
למה בלגיה עם שני יי ושוודיה עם י אחד?? למה?? גרמניה אחד ואוסטרייה שתיים? ומה הם עשו לכס הקדוש שכתבו אותו עם ט' ולא עם ת'??
אוהד

1. כללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית מלועזית לעברית, קובעים שהוא מבוסס על האופן שבו נשמע השם הלועזי בשפה העברית.
2. כמו כן משתדלים שבתעתיק בלתי מנוקד תהיה, במידת האפשר, התאמה לכללי הכתיבה של הכתיב חסר הניקוד (הכתיב המלא) בעברית.
3. נבדוק האם התרגום של כרמית גיא עונה לכללים אלה.
א. בלגייה - ה-י' הראשונה מציינת חיריק, ה-י' השנייה מציינת את העיצור י', לכן יש שתי יו"ד־ים. לעומת זאת גרמניה - יש שווא (ולא חיריק) מתחת לאות שלפני ה-י', לכן כותבים גרמניה ב-י' אחת בלבד.
ב. וטיקן - התעתיק התקני של האות הלועזית T היא האות ט'. ואולם ישנה צורת כתיב מסורתית של המילה וטיקן ב-ת', ולפי כללי האקדמיה ניתן לבחור באחת משתי הדרכים, בתעתיק התקני או בזה המסורתי (למען האמת, גם בעיניי עדיף הכתיב ותיקן).

לסיכום, ניתן לראות שהמתרגמת לא חרגה חרגה בשום מקום מכללי האקדמיה.

 

[ספראנג מונקי]

שלום,
אני קורא את הספר רכבת הרים מאת איאן קרשו. תרגמה כרמית גיא.
בדרך כלל התרגומים שלה מוצלחים ואני תמיד נהנה. הפעם פחות.
לפי מה נקבע הכתיב של המדינה??
"
דמוקרטיה מתבססת

בשנות החמישים היו בחצייה המערבי של יבשת אירופה שבע מלוכות חוקתיות (בריטניה, בלגייה, הולנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה ויוון), דוכסות גדולה אחת (לוקסמבורג) ועשר רפובליקות (אוסטרייה, פינלנד, צרפת, אירלנד, איטליה, שווייץ, טורקייה, גרמניה המערבית, פורטוגל וספרד שתי האחרונות היו מדינות סמכותניות עד אמצע שנות השבעים). עליהן נוספו מדינות עצמאיות זעירות: נסיכויות שנותרו מהעידן הפאודלי: אנדורה, ליכטנשטיין ומונקו, הרפובליקה הקטנה העתיקה של סן מרינו (שבה היו הקומוניסטים שותפים בממשלה בשנים 1945 עד 1957) והווטיקן (שעצמאותו עוגנה באמנה הלטרנית ב־1929). מלטה עתידה לקבל עצמאות מבריטניה רק ב־1964. גיברלטר נותרה עד היום א־נומליה של מדינה התלויה בבריטניה."
למה בלגיה עם שני יי ושוודיה עם י אחד?? למה?? גרמניה אחד ואוסטרייה שתיים? ומה הם עשו לכס הקדוש שכתבו אותו עם ט' ולא עם ת'??
אוהד

אמנם זו שאלה לפורום תרגום, אבל מדוע צפון מקדוניה, דרום סודאן ודרום אפריקה, לעומת קוריאה הצפונית וקוריאה הדרומית.

 

[משוגע בבגד כפת]

אז?
לגרמניה קוראים בצרפתית אלמניה ובשפות סלביות כמדומני- נימץ.
ארצות השפלה הן בלגיה והולנד למיטב ידיעתי שזה תרגום לnetherland.

 

[Harrington]

אז?
לגרמניה קוראים בצרפתית אלמניה ובשפות סלביות כמדומני- נימץ.
ארצות השפלה הן בלגיה והולנד למיטב ידיעתי שזה תרגום לnetherland.

אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי למעלה. לחזור על הטעות לא ישנה את המציאות והאמת.

 

[SupermanZW]

כתיב של מילים שאינן עבריות הוא לפי השמיעה ואילו כלל מחייב, יש צורות כתיבה שהשתרשו ולכן נחשבות לתקינות. יש מקרים שיותר מצורה אחת התקבלה ואז מתייחסים ליותר מצורה אחת נכונה, למשל טורקיה ותורכיה נחשבות שתיהן לנכונות.

 

[SupermanZW]

שבדיה או שוודיה, שתי הצורות נכונות. יש גם מקרים שמורות כתיב שלא נשמעות אותו הדבר נכונות, למשל פולין ופולניה. יש גם מקרים שהן הצורה המקורית והן שם מעוברת נכונות, למשל בלארוס רוסיה הלבנה, אפשר גם לכתוב בלרוס, אבל בכתיב ללא ניקוד נהוג להשתמש בכתיב מלא.

 

[פולגאר]

שבדיה או שוודיה, שתי הצורות נכונות. יש גם מקרים שמורות כתיב שלא נשמעות אותו הדבר נכונות, למשל פולין ופולניה. יש גם מקרים שהן הצורה המקורית והן שם מעוברת נכונות, למשל בלארוס רוסיה הלבנה, אפשר גם לכתוב בלרוס, אבל בכתיב ללא ניקוד נהוג להשתמש בכתיב מלא.

אם כבר הזכרת את שבדיה, למה יש 2 צורות נכונות ובשוויץ רק אפשרות אחת?

 

[trilliane]

כמה חידודים לנקודות שהועלו כאן. שימו לב שברוב המקרים האקדמיה נצמדת לכללים שקבעה (המטרה ליצור אחידות ופחות יוצאים מהכלל) ולא מתירה כפל אפשרויות ע"ס כתיב מושרש. רק במקרים חריגים יחסית חורגים מהם.

בעניין יו"ד אחת או שתיים, הכתיב הנכון הוא אכן "בלגייה", כי מבחינת האקדמיה ללשון יש שם צרור עיצורים והגימ"ל נהגית בחיריק, כמו אנרגייה או פונקצייה. איני מכירה איש שהוגה כך ובעיניי זו החלטה אומללה (שאיני מיישמת אישית) אבל זה התקן. להרחבה, קראו כאן:
אנרגייה, אנגלייה - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

וטיקן אך ורק בטי"ת, אין קשר למילה "ותיק".

ד. תעתיק t
העיצור t מתועתק בדרך כלל בטי"ת; לכן וטיקן (ולא ותיקן).

לשאלת תעתיקם של שמות מדינות - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

רק שוודיה, נורווגיה (וגם ליוורפול ועוד). הכתיב בבי"ת אינו תקני.

ה. תעתיק v
העיצור v מתועתק בדרך כלל בווי"ו, אלא אם כן הוא בא בסוף המילה או באמצעה בסמוך לתנועות o, u. לכן בעיקרון אין בוליוויה ולטווייה שוֹנוֹת משוודיה או נורווגיה. עם זאת מכיוון ששגור הכתיב בבי"ת (בוליביה, לטבייה) ייתכן שאין צורך להתעקש על וי"ו.[1]
___________________________
[1] ואכן בוועדה לשמות ארצות של מכון התקנים הוחלט לכתוב לטבייה בבי"ת (אבל במקרים אחרים, כגון בוליוויה, הוחלט לדבוק בכלל ולכתוב בווי"ו).

 

[ספראנג מונקי]

קצת אוף-טופיק, אבל לפי מורפיקס, במילים אנרגיה ופונקציה יש שווא ולא חיריק בגימ״ל ובצד״י. האם יש שם טעות (בד״כ מורפיקס מהימן). בנוסף, אני כנראה מתבלבל, אבל האם לא נאמר פעם על ידי האקדמיה שחוקי הכתיב חסר הניקוד אינם חלים על שמות?

 

[ספראנג מונקי]

קצת אוף-טופיק, אבל לפי מורפיקס, במילים אנרגיה ופונקציה יש שווא ולא חיריק בגימ״ל ובצד״י. האם יש שם טעות (בד״כ מורפיקס מהימן). בנוסף, אני כנראה מתבלבל, אבל האם לא נאמר פעם על ידי האקדמיה שחוקי הכתיב חסר הניקוד אינם חלים על שמות?

מצאתי עכשיו הסבר לכך שהכתיב חסר הניקוד אמנם לא חל בהכרח על שמות פרטיים, אבל כן חל על שמות של מקומות.
לגבי הניקוד של מורפיקס, עכשיו שמתי לב לקישור שצירפת לאתר של האקדמיה שבו מוסבר מדוע מנוקד בחיריק (מעולם לא נתקלתי בהסבר בזה), לא ברור מדוע מורפיקס מנקד אחרת.

 

[trilliane]

מצאתי עכשיו הסבר לכך שהכתיב חסר הניקוד אמנם לא חל בהכרח על שמות פרטיים, אבל כן חל על שמות של מקומות.
לגבי הניקוד של מורפיקס, עכשיו שמתי לב לקישור שצירפת לאתר של האקדמיה שבו מוסבר מדוע מנוקד בחיריק (מעולם לא נתקלתי בהסבר בזה), לא ברור מדוע מורפיקס מנקד אחרת.

מורפיקס נשען על "רב-מילים" שהוא מילון ליברלי יותר, ולא בהכרח נאמן לחלוטין לקביעות האקדמיה ללשון, בעיקר בנושא ניקוד וכתיב, בפרט של מילים לועזיות. יש להניח שבמילון המלא מצוין גם התקן בלשונית הדקדוק.

 

[פולגאר]

כמה חידודים לנקודות שהועלו כאן. שימוש לב שברוב המקרים האקדמיה נצמדת לכללים שקבעה (המטרה ליצור אחידות ופחות יוצאים מהכלל) ולא מתירה כפל אפשרויות ע"ס כתיב מושרש. רק במקרים חריגים יחסית חורגים מהם.

בעניין יו"ד אחת או שתיים, הכתיב הנכון הוא אכן "בלגייה", כי מבחינת האקדמיה ללשון יש שם צרור עיצורים והגימ"ל נהגית בחיריק, כמו אנרגייה או פונקצייה. איני מכירה איש שהוגה כך ובעיניי זו החלטה אומללה (שאיני מיישמת אישית) אבל זה התקן. להרחבה, קראו כאן:
אנרגייה, אנגלייה - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

וטיקן אך ורק בטי"ת, אין קשר למילה "ותיק".

לשאלת תעתיקם של שמות מדינות - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

רק שוודיה, נורווגיה (וגם ליוורפול ועוד). הכתיב בבי"ת אינו תקני.

1. בחיים לא ראיתי שכותבים בוליביה עם 2 ווים.
2. מה לגבי שאלתי על שוויץ, במה היא שונה משבדיה? למה אי אפשר גם לכתוב שביץ?

 

[trilliane]

1. בחיים לא ראיתי שכותבים בוליביה עם 2 ווים.
2. מה לגבי שאלתי על שוויץ, במה היא שונה משבדיה? למה אי אפשר גם לכתוב שביץ?

1. ו"וטיקן", ראית?
2. היא לא שונה. הכתיב התקני הוא שווייץ, שוודיה.