אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שנה טובה לטייסים
- פותח הנושא ariremez
- פורסם בתאריך
3 שאלות לטובים לסרבנות
מתוך הכתבה האוהדת לסרבנים ב"שבעה ימים" ש: מה קורא אם קיימת התראה נקודתית על התארגנות מחבלים בנקודה איקס בשטחים. הסרבן: צה"ל הוכיח שאם הוא רוצה הוא יכול להפעיל כוחות קרקעיים כמו שהיה בחומת מגן. ( אכן צה"ל בעודף זהירותו והליכתו על קצות האצבעות אכן השכיל לקפח עשרות מחייהם של טובי לוחמי הח"יר בשם מוסריות העל ... ראה 15 הלוחמים שקיפחו את חייהם בחומת מגן, בגלל שלא נעשה שימוש בגיבוי אווירי) ש:אם כך אתה מוכן לסכן את חייהם של חיילי החי"ר לטובת חייהם של הפלשתינים? הסרבן:לפעמים כן ש: מה תעשה אם תראה שהסטטוס קוו ישאר סרבן: זה הצעד אחרון לפני שאני אורז את המזוודות לחו"ל. כאיש שמאל אך ציוני אני מבטיח לקנות לך כרטיס טיסה ONE WAY TICKET לאט לאט מתגלה הפרצוף האמיתי שלכם...
מתוך הכתבה האוהדת לסרבנים ב"שבעה ימים" ש: מה קורא אם קיימת התראה נקודתית על התארגנות מחבלים בנקודה איקס בשטחים. הסרבן: צה"ל הוכיח שאם הוא רוצה הוא יכול להפעיל כוחות קרקעיים כמו שהיה בחומת מגן. ( אכן צה"ל בעודף זהירותו והליכתו על קצות האצבעות אכן השכיל לקפח עשרות מחייהם של טובי לוחמי הח"יר בשם מוסריות העל ... ראה 15 הלוחמים שקיפחו את חייהם בחומת מגן, בגלל שלא נעשה שימוש בגיבוי אווירי) ש:אם כך אתה מוכן לסכן את חייהם של חיילי החי"ר לטובת חייהם של הפלשתינים? הסרבן:לפעמים כן ש: מה תעשה אם תראה שהסטטוס קוו ישאר סרבן: זה הצעד אחרון לפני שאני אורז את המזוודות לחו"ל. כאיש שמאל אך ציוני אני מבטיח לקנות לך כרטיס טיסה ONE WAY TICKET לאט לאט מתגלה הפרצוף האמיתי שלכם...
VeganTickle
New member
../images/Emo122.gifלא מסכים איתך
תחילה, אבקש להעלות עניין שיש בו הקבלות מסויימות למקרה שלפנינו: לפני זמן מה הובאה כתבה בוואללה על כך שארה"ב השתמשה בפצצות דמויות נאפל"ם במלחמת עירק. יש להזכיר, ששימוש בנאפל"ם הינו בניגוד לחוק הבינלאומי, (באופן דומה לכך שירי על אזרחים הוא בניגוד לחוק הבינלאומי). ארה"ב טענה, אמנם, שזה לא נאפל"ם - אך היתה זו טענה מוזרה במקצת: זה עובד כמו נאפל"ם, זה נראה כמו נאפל"ם, זה עושה נזק כמו נאפל"ם - אז זה נאפל"ם - גם אם יש בפנים דלק מטוסים במקום בנזין. מטרת השימוש המוצהרת לפחות (בכתבה) היתה לדכא את ההתנגדות העזה שהצבא האמריקני ספג. או במילים אחרות: כדי לחסוך חיי חיילים אמריקאים. עם זאת, לא ניתן להתעלם מהבעייתיות המוסרית שבשימוש באמצעים קיצוניים ובלתי ממוקודים כל כך - שלא לומר בלתי חוקיים, בעבור "מטרת העל" של למנוע אבדות. מטרת על זו אינה יכולה להיות מוחלטת, ולא בכדי חוקי המלחמה מצהירים שיש אמצעים שאין לנקוט בהם. בהביאך את תגובת הטייס לשאלת כוחות הקרקע בשטחים, כאילו כדי לשמוט את הבסיס ההגיוני מתחת לרגליו של הדובר, אתה (אולי) מצליח לקלוע לאוזניהם של אנשים שבעיניהם חייו של חייל ישראלי בהגדרתם שוים יותר מאשר חייו של חף מפשע פלסטיני (וכאן אפשר להתפלפל: האם חייו של חייל ישראלי שוים אולי לחיהם של שני חפים מפשע פלסטינים? ארבעה? שמונה? שישה עשר?). עבור הנוקטים בעמדה כזו - כל האמצעים כשרים כדי למנוע אבדות מצידנו, וזה כולל לדוגמא הפצצת באיזור פלסטיני מיושב במקרה הישראלי-פלסטיני, או שימוש בנאפל"ם במקרה האמריקאי-עירקי. זו בעיה בעיני, שכן מכאן קל להמשיך את קו המחשבה הזה אף למחוזות שאתה עצמך אינך מוכן ללכת אליהם, עד למקום בו כל האמצעים כשרים. דבריך אלה אינם יכולים להתקבל על ידי מי שאין זו הנחת הבסיס שלו, לדעתי. זאת, משום שכאמור - לא כל האמצעים כשרים. את המינוח "סיכול ממוקד" יש הגיון להדביק - אולי - להתנקשות באמצעות צלף. לירות פצצה על בית בן כמה קומות זה לא ממוקד בכלל - אלא אם כן מסתכלים ממש ממש מרחוק - מנקודה בה לא מבחינים כבר בחיים שנגדמים. אני גם מסתייג מהמשחק "מה היה אילו" שנקטת בו: "אם היה גיבוי אוירי - לא היו מתים לנו 15 חיילים". אולי לא היה נהרג אף חייל. אולי היו נהרגים 14 חיילים במקום 15. אולי היו נהרגים 14 חיילים - אבל עוד 80 פלסטינים חפים מפשע. ואולי היו נהרגים 25 חיילים ישראלים, מסיבה זו או אחרת - כמו הפגעות כח צה"ל מאחת הפצצות. אי אפשר לדעת, ואני מסתייג מרוח הדברים כאילו כמה שיותר התקפי מצידנו - ככה יותר טוב לנו. אני חייב לומר: לדעתי, המסר שמעבירים הטייסים הוא רב מימדי מידי, וזו אחת הסיבות שהם נתקלים בהתנגדות עזה כל כך: המימד הראשון, הוא סירובם ליטול חלק בהפצצות מן האויר באיזור מיושב בחפים מפשע, ולהרוג בחפים מפשע באופן בלתי נמנע כמעט באופן ודאי. מימד מוסרי זה של הוא שורשו של מכתב הטייסים למיטב הבנתי. המימד השני הוא שהם כתבו במכתבם, שההפצצות הללו לא יעילות. אחד הטייסים שהופיע בחדשות ערוץ שתיים אמר ש"ארבע פעמים מאז אוקטובר 2001 חיסלנו את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון". בעוד יש בכך המחשה טובה לכך שכל עוד יש מוטיבציה - יש טרור, ושאין ואקום, יש בכך קצת בילבול של הציבור: אם זה לא מוסרי להפציץ, למה זה משנה אם זה יעיל או לא? ייתכן והטייסים רצו לגרוף תמיכה ציבורית רבה יותר: מי שלא ישתכנע מהטיעון המוסרי - ישתכנע מהטיעון הביטחוני. אך יש בכך בחזקת "תפסת מרובה לא תפסת", והעלאת צמד הטיעונים הללו ביחד - יוצר תחושה של החלשה של שניהם. המימד השלישי שהכניסו הטייסים למכתבם הוא עמדתם שמקומנו לא נמצא בשטחים הכבושים, ויש לצאת מהם. ושוב, יש בכך אמירה של "אנחנו לא באמת חייבים לעשות את זה" - אבל מאידך - שוב הם צימצמו את האוכלוסיה הפוטנציאלית שתתמוך במהלך שלהם. הם הוציאו בכך מראש ממעגל התומכים שלהם את כל מי שלא אוחז בדעה שיש לצאת מהשטחים. יש עקביות נדרשת בין המימד הראשון והשלישי. ייתכן שהם בראש בחרו ברב המימדיות הזו כדי להציג עמדה בעלת בסיס רחב, שאולי אפילו מתוך כוונה לא להסתפק ברעש ברמה בינונית - אלא להרעיש את הארץ "עד הסוף". אני מקוה שהמפיין שלהם ישיג מטרות שהם הציבו לעצמם, על אף שאינו ממוקד. תגובתו של הטייס ההוא לשאלה של מה יעשה אם יישאר הסטטוס קוו - משמשת גם היא קרדום לחפור בו עבור כל אלה שמנסים "להראות את פרצופם האמיתי של הטייסים". זה מאפשר להציג אותם כבלתי ציוניים, דבר שהוא אובייקטיבית לא הגיוני בעליל. טייסים משרתים בצבא כמות ימים בלתי נתפסת ממש. האמנם זהו הפרופיל של אדם בלתי ציוני?! הרי להיות טייס זו קריירה צבאית! באופן פרגמטי לחלוטין: האנשים הללו נזרקו מתוך החייל, ונעשתה להם דה-לגיטימציה מטורפת. הבית שלהם זורק אותם לכל הרוחות = ואני מתכוון ל"בית הצבאי" שלהם לכל הפחות. אז עכשיו, אחרי שהצבא לא רוצה עוד בשרותם - הם אדונים לעצמם. אם בא לפלוני מהם לחפש אושרו בארץ אחרת - זכותו המלאה. את הזכות לאזרחות כאן - הוא קנה לו כבר מזמן. ואתה יודע מה - כולם דיברו על איך הטייסים "בוגדים". הם לא בוגדים. הם הנאמנים האחרונים שנשארו למדינה הזו. גם מאבק למען מהותה המוסרית של המדינה הוא נאמנות. אבל מה שכן - הם בהחלט נבגדו. מנסים לעשות מהם עוכרי ישראל. בוגדים. "נועצי סכין". ושלל דברים אחרים ברוח זו. היתה בכך תמימות לא טקטית מצד הטייס ההוא לומר את אשר אמר. אבל אני ממש לא משתומם שהוא שוקל לחפש את אושרו במקום אחר - שם לא יעמידו בפניו את הברירה המטורפת, בין להפציץ באזורים מיושבים, ובין להחשב בוגד-מורד-עוכר.
תחילה, אבקש להעלות עניין שיש בו הקבלות מסויימות למקרה שלפנינו: לפני זמן מה הובאה כתבה בוואללה על כך שארה"ב השתמשה בפצצות דמויות נאפל"ם במלחמת עירק. יש להזכיר, ששימוש בנאפל"ם הינו בניגוד לחוק הבינלאומי, (באופן דומה לכך שירי על אזרחים הוא בניגוד לחוק הבינלאומי). ארה"ב טענה, אמנם, שזה לא נאפל"ם - אך היתה זו טענה מוזרה במקצת: זה עובד כמו נאפל"ם, זה נראה כמו נאפל"ם, זה עושה נזק כמו נאפל"ם - אז זה נאפל"ם - גם אם יש בפנים דלק מטוסים במקום בנזין. מטרת השימוש המוצהרת לפחות (בכתבה) היתה לדכא את ההתנגדות העזה שהצבא האמריקני ספג. או במילים אחרות: כדי לחסוך חיי חיילים אמריקאים. עם זאת, לא ניתן להתעלם מהבעייתיות המוסרית שבשימוש באמצעים קיצוניים ובלתי ממוקודים כל כך - שלא לומר בלתי חוקיים, בעבור "מטרת העל" של למנוע אבדות. מטרת על זו אינה יכולה להיות מוחלטת, ולא בכדי חוקי המלחמה מצהירים שיש אמצעים שאין לנקוט בהם. בהביאך את תגובת הטייס לשאלת כוחות הקרקע בשטחים, כאילו כדי לשמוט את הבסיס ההגיוני מתחת לרגליו של הדובר, אתה (אולי) מצליח לקלוע לאוזניהם של אנשים שבעיניהם חייו של חייל ישראלי בהגדרתם שוים יותר מאשר חייו של חף מפשע פלסטיני (וכאן אפשר להתפלפל: האם חייו של חייל ישראלי שוים אולי לחיהם של שני חפים מפשע פלסטינים? ארבעה? שמונה? שישה עשר?). עבור הנוקטים בעמדה כזו - כל האמצעים כשרים כדי למנוע אבדות מצידנו, וזה כולל לדוגמא הפצצת באיזור פלסטיני מיושב במקרה הישראלי-פלסטיני, או שימוש בנאפל"ם במקרה האמריקאי-עירקי. זו בעיה בעיני, שכן מכאן קל להמשיך את קו המחשבה הזה אף למחוזות שאתה עצמך אינך מוכן ללכת אליהם, עד למקום בו כל האמצעים כשרים. דבריך אלה אינם יכולים להתקבל על ידי מי שאין זו הנחת הבסיס שלו, לדעתי. זאת, משום שכאמור - לא כל האמצעים כשרים. את המינוח "סיכול ממוקד" יש הגיון להדביק - אולי - להתנקשות באמצעות צלף. לירות פצצה על בית בן כמה קומות זה לא ממוקד בכלל - אלא אם כן מסתכלים ממש ממש מרחוק - מנקודה בה לא מבחינים כבר בחיים שנגדמים. אני גם מסתייג מהמשחק "מה היה אילו" שנקטת בו: "אם היה גיבוי אוירי - לא היו מתים לנו 15 חיילים". אולי לא היה נהרג אף חייל. אולי היו נהרגים 14 חיילים במקום 15. אולי היו נהרגים 14 חיילים - אבל עוד 80 פלסטינים חפים מפשע. ואולי היו נהרגים 25 חיילים ישראלים, מסיבה זו או אחרת - כמו הפגעות כח צה"ל מאחת הפצצות. אי אפשר לדעת, ואני מסתייג מרוח הדברים כאילו כמה שיותר התקפי מצידנו - ככה יותר טוב לנו. אני חייב לומר: לדעתי, המסר שמעבירים הטייסים הוא רב מימדי מידי, וזו אחת הסיבות שהם נתקלים בהתנגדות עזה כל כך: המימד הראשון, הוא סירובם ליטול חלק בהפצצות מן האויר באיזור מיושב בחפים מפשע, ולהרוג בחפים מפשע באופן בלתי נמנע כמעט באופן ודאי. מימד מוסרי זה של הוא שורשו של מכתב הטייסים למיטב הבנתי. המימד השני הוא שהם כתבו במכתבם, שההפצצות הללו לא יעילות. אחד הטייסים שהופיע בחדשות ערוץ שתיים אמר ש"ארבע פעמים מאז אוקטובר 2001 חיסלנו את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון". בעוד יש בכך המחשה טובה לכך שכל עוד יש מוטיבציה - יש טרור, ושאין ואקום, יש בכך קצת בילבול של הציבור: אם זה לא מוסרי להפציץ, למה זה משנה אם זה יעיל או לא? ייתכן והטייסים רצו לגרוף תמיכה ציבורית רבה יותר: מי שלא ישתכנע מהטיעון המוסרי - ישתכנע מהטיעון הביטחוני. אך יש בכך בחזקת "תפסת מרובה לא תפסת", והעלאת צמד הטיעונים הללו ביחד - יוצר תחושה של החלשה של שניהם. המימד השלישי שהכניסו הטייסים למכתבם הוא עמדתם שמקומנו לא נמצא בשטחים הכבושים, ויש לצאת מהם. ושוב, יש בכך אמירה של "אנחנו לא באמת חייבים לעשות את זה" - אבל מאידך - שוב הם צימצמו את האוכלוסיה הפוטנציאלית שתתמוך במהלך שלהם. הם הוציאו בכך מראש ממעגל התומכים שלהם את כל מי שלא אוחז בדעה שיש לצאת מהשטחים. יש עקביות נדרשת בין המימד הראשון והשלישי. ייתכן שהם בראש בחרו ברב המימדיות הזו כדי להציג עמדה בעלת בסיס רחב, שאולי אפילו מתוך כוונה לא להסתפק ברעש ברמה בינונית - אלא להרעיש את הארץ "עד הסוף". אני מקוה שהמפיין שלהם ישיג מטרות שהם הציבו לעצמם, על אף שאינו ממוקד. תגובתו של הטייס ההוא לשאלה של מה יעשה אם יישאר הסטטוס קוו - משמשת גם היא קרדום לחפור בו עבור כל אלה שמנסים "להראות את פרצופם האמיתי של הטייסים". זה מאפשר להציג אותם כבלתי ציוניים, דבר שהוא אובייקטיבית לא הגיוני בעליל. טייסים משרתים בצבא כמות ימים בלתי נתפסת ממש. האמנם זהו הפרופיל של אדם בלתי ציוני?! הרי להיות טייס זו קריירה צבאית! באופן פרגמטי לחלוטין: האנשים הללו נזרקו מתוך החייל, ונעשתה להם דה-לגיטימציה מטורפת. הבית שלהם זורק אותם לכל הרוחות = ואני מתכוון ל"בית הצבאי" שלהם לכל הפחות. אז עכשיו, אחרי שהצבא לא רוצה עוד בשרותם - הם אדונים לעצמם. אם בא לפלוני מהם לחפש אושרו בארץ אחרת - זכותו המלאה. את הזכות לאזרחות כאן - הוא קנה לו כבר מזמן. ואתה יודע מה - כולם דיברו על איך הטייסים "בוגדים". הם לא בוגדים. הם הנאמנים האחרונים שנשארו למדינה הזו. גם מאבק למען מהותה המוסרית של המדינה הוא נאמנות. אבל מה שכן - הם בהחלט נבגדו. מנסים לעשות מהם עוכרי ישראל. בוגדים. "נועצי סכין". ושלל דברים אחרים ברוח זו. היתה בכך תמימות לא טקטית מצד הטייס ההוא לומר את אשר אמר. אבל אני ממש לא משתומם שהוא שוקל לחפש את אושרו במקום אחר - שם לא יעמידו בפניו את הברירה המטורפת, בין להפציץ באזורים מיושבים, ובין להחשב בוגד-מורד-עוכר.
VeganTickle
New member
רוצה לומר?
המכתב הזה הוא יופי טופי, רק חוטא למציאות. השילוב של כוחות קרקע, ארטילריה מגבה, ותקיפה אוירית - בעוד הוא שילוב מנצח לשליטה בשדה קרב בין שני צבאות - אינו יכול להיות מיושם במלחמה בתוך אוכלוסיה אזרחית. לא מדובר כאן בהתקפה על בסיס או אוגדת צבא זר. מדובר על התקפה באיזור שבו יש קבוצה קטנה של מבוקשים, או אפילו רק אחד, ורוב אזרחי חף מפשע. אם מסוק ישלח כדי להוות תצפית - עד רבה. אבל בנתונים האלה, בדיוק כפי שלא תבקש סוללת תותחנים ל"גיבוי" כוחות הקרקע - למה שתבקש מטוסים ל"גיבוי"?! אין כאן סוללות נ"מ, שוחות אויב, או מטרות בדידות. המכתב שהבאת משתמש בסיסמאות שכוחן בעירור תגובה רגשית "מפקירים את אחיכם"... אין בו כל מענה הולם לדברים שהצגתי. קו המחשבה שהוא נוקט בו הוא בדיוק אותו קו מחשבה מפוקפק עליו דיברתי, שכל האמצעים כשרים כדי למנוע אבדות בנפש מצידנו. אדרבא, אנא אמור לי: מדוע שלא, על פי רוח הדברים האלה, נשתמש בפצצות אפילו עוד יותר גדולות כדי לחסל מבוקשים - כדי שעל בטוח לא יצליחו להנצל? נכון להיום, רבים מהם מידי ניצלו לא? פצצות גדולות יותר יבטיחו שגם אם נפספס קצת - עדיין זה יפגע. זה אמנם יגבה מחיר כבד עוד יותר מצדם של אזרחים תמימים, אבל זה יחסוך לנו חיילים לא? וגם ייצור אפקט הרתעה... בכלל, אולי כדאי שנדכא את האינטיפאדה כפי שהירדנים, או המצרים דיכאו את ההתקוממויות אצלם. זה חוסך הרבה חיים של חיילים ירדנים ומצרים - אני מבטיח לך. מי שלא מסכים לזה - הרי שהוא מפקיר את אחיו הירוקים, לא?! בחיאת רבאק. לא השבת לטענה שהפעולות הללו לא חוקיות. ולא השבת לטענה שאינן מוסריות. פשוט הבאת לי דמגוגיה!
המכתב הזה הוא יופי טופי, רק חוטא למציאות. השילוב של כוחות קרקע, ארטילריה מגבה, ותקיפה אוירית - בעוד הוא שילוב מנצח לשליטה בשדה קרב בין שני צבאות - אינו יכול להיות מיושם במלחמה בתוך אוכלוסיה אזרחית. לא מדובר כאן בהתקפה על בסיס או אוגדת צבא זר. מדובר על התקפה באיזור שבו יש קבוצה קטנה של מבוקשים, או אפילו רק אחד, ורוב אזרחי חף מפשע. אם מסוק ישלח כדי להוות תצפית - עד רבה. אבל בנתונים האלה, בדיוק כפי שלא תבקש סוללת תותחנים ל"גיבוי" כוחות הקרקע - למה שתבקש מטוסים ל"גיבוי"?! אין כאן סוללות נ"מ, שוחות אויב, או מטרות בדידות. המכתב שהבאת משתמש בסיסמאות שכוחן בעירור תגובה רגשית "מפקירים את אחיכם"... אין בו כל מענה הולם לדברים שהצגתי. קו המחשבה שהוא נוקט בו הוא בדיוק אותו קו מחשבה מפוקפק עליו דיברתי, שכל האמצעים כשרים כדי למנוע אבדות בנפש מצידנו. אדרבא, אנא אמור לי: מדוע שלא, על פי רוח הדברים האלה, נשתמש בפצצות אפילו עוד יותר גדולות כדי לחסל מבוקשים - כדי שעל בטוח לא יצליחו להנצל? נכון להיום, רבים מהם מידי ניצלו לא? פצצות גדולות יותר יבטיחו שגם אם נפספס קצת - עדיין זה יפגע. זה אמנם יגבה מחיר כבד עוד יותר מצדם של אזרחים תמימים, אבל זה יחסוך לנו חיילים לא? וגם ייצור אפקט הרתעה... בכלל, אולי כדאי שנדכא את האינטיפאדה כפי שהירדנים, או המצרים דיכאו את ההתקוממויות אצלם. זה חוסך הרבה חיים של חיילים ירדנים ומצרים - אני מבטיח לך. מי שלא מסכים לזה - הרי שהוא מפקיר את אחיו הירוקים, לא?! בחיאת רבאק. לא השבת לטענה שהפעולות הללו לא חוקיות. ולא השבת לטענה שאינן מוסריות. פשוט הבאת לי דמגוגיה!
VeganTickle
New member
אם דיברת עכשיו בשגיא נהור
כי אז - לא ירדתי לסוף דעתך. אם מילותיך צריכות להתקבל כפשוטן, כי אז אין בינינו בסיס לדיון.
כי אז - לא ירדתי לסוף דעתך. אם מילותיך צריכות להתקבל כפשוטן, כי אז אין בינינו בסיס לדיון.
VeganTickle
New member
בבקשה אל תתמם
ניתנה לך הזדמנות להביא ראיות ונימוקים שכנגד לכל אחת מהנקודות שהעליתי. אתה לא עשית זאת, אתה בחרת להביא מכתב של מישהו שהצטרף ל"עליהום" על הטייסים. כשל לוגי המכונה "Argumentum ad numerum" - "בשם ההמון", הוא לטעון שמשום שיש כך וכך אנשים שאומרים משהו, הרי שהוא נכון. המציאות, עם זאת, אינה תלויה בכמות האנשים שיהיו מוכנים לקבל אותה. דוגמא לכך היא שכדור הארץ היה עגול עם כאשר כולם דבקו באמונה שהוא שטוח, ואפילו כאשר דובקו בגרסא האקזוטית יותר - שכדור הארץ הוא צלחת חרסינה המונחת על גביהן של 4 פרות. במקום להתיחס לכך שהעניין כולו הוא סירובם של טייסים להפציץ איזור מאוכלס ולפגוע בחפים מפשע, דבר המגובה במלואו ע"י החוק הבין לאומי, וע"י צו המוסר גרידא, ביכרת להביא מכתב המתעלם מכך- כמוך, והמבכר להציג את סירובם להפציץ חפים מפשע בקו אחד עם סירוב למלא חובה בגלל כאב בטן שטותי. אפילו המילים חפים מפשע מופיעות במכתב במרכאות כפולות, כאילו שלא באמת מדובר באזרחים חפים מפשע. "דמגוגיה" כבר אמרתי? אני משתכנע בטעוותיי כאשר מציגים בפני טענות, ראיות, ונימוקים עיקביים ובנויים היטב, המוכיחים את הדברים שאני מביא כשגויים. איכשהו, אני לא משתכנע כאשר הנימוק שמוצג בפני הוא "עוד פלשתיני פחות פלסטיני, אין הבדל גדול. במקוכו ההאמהות שם רוצות מתאבדים". זה לא נימוק. זו טיעון שמנציח את עצמו. אתה הוא זה שמסרב להכיר בעובדה שבצד השני של הסכסוך נמצאים בני אדם כמוך. להפוך את הישות הפלסטינית לישות הומוגנית העשויה שטנים שרוצים להשמיד אותך בכל מחיר - זה מאוד פופוליסטי - אבל קישקוש פשטני החוטא לאמת. אני הקשבתי לך. ובאמת שהייתי מוכן להשתכנע, או לסייג עמדותיי - אם היית מראה לי שאני טועה. אבל כל מה שהראת זה שעמדותיך נובעות ממקומות חשוכים אף יותר משחששתי להניח.
ניתנה לך הזדמנות להביא ראיות ונימוקים שכנגד לכל אחת מהנקודות שהעליתי. אתה לא עשית זאת, אתה בחרת להביא מכתב של מישהו שהצטרף ל"עליהום" על הטייסים. כשל לוגי המכונה "Argumentum ad numerum" - "בשם ההמון", הוא לטעון שמשום שיש כך וכך אנשים שאומרים משהו, הרי שהוא נכון. המציאות, עם זאת, אינה תלויה בכמות האנשים שיהיו מוכנים לקבל אותה. דוגמא לכך היא שכדור הארץ היה עגול עם כאשר כולם דבקו באמונה שהוא שטוח, ואפילו כאשר דובקו בגרסא האקזוטית יותר - שכדור הארץ הוא צלחת חרסינה המונחת על גביהן של 4 פרות. במקום להתיחס לכך שהעניין כולו הוא סירובם של טייסים להפציץ איזור מאוכלס ולפגוע בחפים מפשע, דבר המגובה במלואו ע"י החוק הבין לאומי, וע"י צו המוסר גרידא, ביכרת להביא מכתב המתעלם מכך- כמוך, והמבכר להציג את סירובם להפציץ חפים מפשע בקו אחד עם סירוב למלא חובה בגלל כאב בטן שטותי. אפילו המילים חפים מפשע מופיעות במכתב במרכאות כפולות, כאילו שלא באמת מדובר באזרחים חפים מפשע. "דמגוגיה" כבר אמרתי? אני משתכנע בטעוותיי כאשר מציגים בפני טענות, ראיות, ונימוקים עיקביים ובנויים היטב, המוכיחים את הדברים שאני מביא כשגויים. איכשהו, אני לא משתכנע כאשר הנימוק שמוצג בפני הוא "עוד פלשתיני פחות פלסטיני, אין הבדל גדול. במקוכו ההאמהות שם רוצות מתאבדים". זה לא נימוק. זו טיעון שמנציח את עצמו. אתה הוא זה שמסרב להכיר בעובדה שבצד השני של הסכסוך נמצאים בני אדם כמוך. להפוך את הישות הפלסטינית לישות הומוגנית העשויה שטנים שרוצים להשמיד אותך בכל מחיר - זה מאוד פופוליסטי - אבל קישקוש פשטני החוטא לאמת. אני הקשבתי לך. ובאמת שהייתי מוכן להשתכנע, או לסייג עמדותיי - אם היית מראה לי שאני טועה. אבל כל מה שהראת זה שעמדותיך נובעות ממקומות חשוכים אף יותר משחששתי להניח.
הם על סף פיצוץ אוכלוסין
כרגע הרשעות הפלסטינית עומדת על סף פיצוץ אוכלוסין, ואם אני לא טועה קראתי בהארץ שהם נדרשים להגדיל את מספר בתי-הספר בכמעט 30% מדי שנה. למשפחות שם יש יותר מחמישה ילדים, האמהות רוצות ילדים מתאבדים. תבין, הן לא ישימו לב אם יהיה להן פחות פה להאכיל. אתה הוא זה שמסרב להכיר בעובדה שבצד השני של הסכסוך נמצאים בני אדם כמוך אולי הם בני-אדם, אבל הם דוחים. ראית פעם איך הם נראים? כמו קופים! גועל נפש. הם נתקעו באיזשהו שלב של האבולוציה, כולם כאלה ג'יפות, מלוכלכים. אני לא רוצה אותם לידי. במקום להתיחס לכך שהעניין כולו הוא סירובם של טייסים להפציץ איזור מאוכלס ולפגוע בחפים מפשע, דבר המגובה במלואו ע"י החוק הבין לאומי, וע"י צו המוסר גרידא ועל זה יאמר בתורה "הקם להורגך, השקם להורגו" או בשבילך, עוד 10 שנים הם במקוכו היו נהפכים לטרוריסטים, ברוך שפטרנו מהם עכשיו כשהם עוד קטנים. לפעמים יש פאשלות בחיסולים.
כרגע הרשעות הפלסטינית עומדת על סף פיצוץ אוכלוסין, ואם אני לא טועה קראתי בהארץ שהם נדרשים להגדיל את מספר בתי-הספר בכמעט 30% מדי שנה. למשפחות שם יש יותר מחמישה ילדים, האמהות רוצות ילדים מתאבדים. תבין, הן לא ישימו לב אם יהיה להן פחות פה להאכיל. אתה הוא זה שמסרב להכיר בעובדה שבצד השני של הסכסוך נמצאים בני אדם כמוך אולי הם בני-אדם, אבל הם דוחים. ראית פעם איך הם נראים? כמו קופים! גועל נפש. הם נתקעו באיזשהו שלב של האבולוציה, כולם כאלה ג'יפות, מלוכלכים. אני לא רוצה אותם לידי. במקום להתיחס לכך שהעניין כולו הוא סירובם של טייסים להפציץ איזור מאוכלס ולפגוע בחפים מפשע, דבר המגובה במלואו ע"י החוק הבין לאומי, וע"י צו המוסר גרידא ועל זה יאמר בתורה "הקם להורגך, השקם להורגו" או בשבילך, עוד 10 שנים הם במקוכו היו נהפכים לטרוריסטים, ברוך שפטרנו מהם עכשיו כשהם עוד קטנים. לפעמים יש פאשלות בחיסולים.
מה הם יאמרו???
אני יודעת מה אני יאמר- זאת לא הדרך! המעגל של להרוג להם כי הם הרגו לנו ואז הם שוב יהרגו לנו כי אנחנו הרגנו להם..... יש משפחות שכולות בישראל שמסוגלות להבין את זה - וזה לא יהיה הוגן לדבר בשם כולן למה??? אני נראה לי דיי יחידה בדעתי אך דבקה בכך שאני חושבת שאם הטייסים כתבו את המכתב מעומק ליבם הם צודקים , זה לא קל להפציץ מטרה ואחר כך לראות גופות של ילדים בטלויזיה... ולשם מה?? זה מה שיוציא אותנו ממעגל ההרג הזה??? ההפך הוא הנכון!
אני יודעת מה אני יאמר- זאת לא הדרך! המעגל של להרוג להם כי הם הרגו לנו ואז הם שוב יהרגו לנו כי אנחנו הרגנו להם..... יש משפחות שכולות בישראל שמסוגלות להבין את זה - וזה לא יהיה הוגן לדבר בשם כולן למה??? אני נראה לי דיי יחידה בדעתי אך דבקה בכך שאני חושבת שאם הטייסים כתבו את המכתב מעומק ליבם הם צודקים , זה לא קל להפציץ מטרה ואחר כך לראות גופות של ילדים בטלויזיה... ולשם מה?? זה מה שיוציא אותנו ממעגל ההרג הזה??? ההפך הוא הנכון!
יצאת לטיול סביב העולם אך לא התמודדת
עם השאלות הקשות- הבאת הנה נפלאם אולי בפעם הבאה את הירושימה... אבל אינך מבין כנראה שמשמעות מעשה סרבנות במקרים מהסוג הזה (באותה מידה של פינוי מתנחלים, מצד סרבנים ימנים) מאיים בצורה חמורה הרבה יותר על קיומה של החברה הישראלית. אני מגדיר עצמי כהומניסט פרטליקולרי, בניגוד לחמומי מוח כאן אני מכבד את ילידי הארץ באשר הם. כמו כן נשארה בי תכונה שרבים מאיתנו שכחנו שמאלנים וימנים רבים והיא אהבת ארץ מולדת בלי ציניות ומרכאות (לא ואין מדובר כאן באדמה עצמה אלא במשמעויות נרחבות הרבה יותר). אני מביט בצורה מפוכחת מלווה בהערכה מצסוימת ניכרת גם לגרועים באויביי ששומרים על ה'צומוד' שלהם בניסיונם לנתץ ולשבור את כוחנו.ובמלחמה כמו במלחמה הם יעשו כל שביכולתם כדי לחתור לאינטרס הפלשתיני והוא גירושנו מכל הארץ. אבל אני כמו רבים רבים אחרים נולדנו לאומה העברית ובתור שכאלה מחויבים לדאוג מעל לכל להמשך קיומה של אותה יישות וזה ולל העדפת חייהם אם כל הצער בכך של אלה המחויבים לריבונתה וחייהם של ישראל על פני מחבלים או מי שנמצא בסביבתם. בבחירה הערכית (כמו שקורה לנו לא פעם בחיים) בין הומיניזם אוניברסלי לעבריות פרטיקולרית אני בוחר בפירוש באופציה השניה כאשר הם עומדים בסתירה. כן אני בפירוש אעדיף את חייב של חייל יהודי בדואי דרוזי או כל אחד אחר ששומר על המשך קיומה הפיסי שלי ומשפחתי ובעקיפין גם שלך מאשר פולקלור המצפון הפוסט ציוני שלך שחי בפלנטה אחרת. שמאל ציוני
עם השאלות הקשות- הבאת הנה נפלאם אולי בפעם הבאה את הירושימה... אבל אינך מבין כנראה שמשמעות מעשה סרבנות במקרים מהסוג הזה (באותה מידה של פינוי מתנחלים, מצד סרבנים ימנים) מאיים בצורה חמורה הרבה יותר על קיומה של החברה הישראלית. אני מגדיר עצמי כהומניסט פרטליקולרי, בניגוד לחמומי מוח כאן אני מכבד את ילידי הארץ באשר הם. כמו כן נשארה בי תכונה שרבים מאיתנו שכחנו שמאלנים וימנים רבים והיא אהבת ארץ מולדת בלי ציניות ומרכאות (לא ואין מדובר כאן באדמה עצמה אלא במשמעויות נרחבות הרבה יותר). אני מביט בצורה מפוכחת מלווה בהערכה מצסוימת ניכרת גם לגרועים באויביי ששומרים על ה'צומוד' שלהם בניסיונם לנתץ ולשבור את כוחנו.ובמלחמה כמו במלחמה הם יעשו כל שביכולתם כדי לחתור לאינטרס הפלשתיני והוא גירושנו מכל הארץ. אבל אני כמו רבים רבים אחרים נולדנו לאומה העברית ובתור שכאלה מחויבים לדאוג מעל לכל להמשך קיומה של אותה יישות וזה ולל העדפת חייהם אם כל הצער בכך של אלה המחויבים לריבונתה וחייהם של ישראל על פני מחבלים או מי שנמצא בסביבתם. בבחירה הערכית (כמו שקורה לנו לא פעם בחיים) בין הומיניזם אוניברסלי לעבריות פרטיקולרית אני בוחר בפירוש באופציה השניה כאשר הם עומדים בסתירה. כן אני בפירוש אעדיף את חייב של חייל יהודי בדואי דרוזי או כל אחד אחר ששומר על המשך קיומה הפיסי שלי ומשפחתי ובעקיפין גם שלך מאשר פולקלור המצפון הפוסט ציוני שלך שחי בפלנטה אחרת. שמאל ציוני
VeganTickle
New member
ציונות
לא יעלה על הדעת, שמיליטריזם יוצג כשקול לכאורה לפטריוטיזם או ציונות. זוהי אמנם נקודת המבט המועדפת על הימין, אך המיליטריזם - לא רק שהוא מביא אותנו להכשיר עוולות, הוא גם עומד בניגוד לאינטרסים הציוניים. לא אתיימר שאני ציוני יותר ממך, אך אני בוודאי לא פחות ממך. היכולת שלי לראות את הסכסוך בקנה מידה מערכתי במקום מתוך שדה הראיה הצר שמספק חרך הטנק שבו אתה יושב לא הופך אותי למי שבא מפלנטה אחרת. נהפוך הוא, חבל שאתה אינך רואה את ההשלכות הרחבות - המוסריות - כמו גם המעשיות בשטח, של הסחפות אחרי כיסויים פופוליסטיים לעוולות בשם ה"לחימה בטרור". מאז ומתמיד הדרך הטובה ביותר ללכד עם היתה לאחדו כנגד אויב מבחוץ, ומה חבל שהטריק הזה עדיין עובד. לפחות טרם הכרזנו מלחמה על אלבניה, כמו ב"לכשכש בכלב". אם יש דבר מה שאכן מסכן את עבריותנו וקיומנו, הוא המשחק המתמיד של מדינת ישראל במיליטריזם הזה, וטיפוח אינטנסיבי כל כך של יתומים מוכי מצוקה ושנאה בצד הפלסטיני. רק על מנת להוסיף חטא על פשע, אנחנו זורקים לעסקא גם את נפשנו, "ערכינו ההומניסטים האוניברסליים" כלשונך, בעבור ניצחון בקרב ותבוסה במלחמה. עסקא גרועה כל כך לא עשה אפילו פאוסט, לעניות דעתי. אם יש דבר המשחק באמת לידיהם של אויבנו האמיתיים, הוא אובדן חוסננו המוסרי. בראיה מערכתית, השמירה על עבריותנו אינה עומדת בניגוד לבחירה הערכית - מוסרית, אלא היא אחת עימה. צקצוק לשוננו בפנים חמורות של "אין מה לעשות, הם התחילו, אנחנו חייבים להלחם בטרור יהה המחיר שנגבה מחפים מפשע אשר יהה" הוא מס שפתיים, אימפוטנציה להבין על מה ולמה, לדוגמא, תמיד נמצא יורש לתפקיד האמור של ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון - למרות שכבר הרגנו את נושא התפקיד הזה ארבע פעמים מאז פרוץ האינטיפאדה. אנו מטפחים במו ידינו את כוחן של הקבוצות הפנאטיות, וכאילו מנסים בכל מאודנו להפוך למציאות כל טענה כנגדנו שאנחנו מפלצות. לא טענתי לרגע שאסור לנו להגן על עצמנו, אבל ירי ממסוקים או מטוסים, או טנקים באזור מאוכלס, והרג אזרחים חפים מפשע אינו הגנה עצמית. המצדדים בפעולה כזו טוענים שזהו קורבן מוסרי-ומעשי נדרש למען חיסול מבוקש זה או אחר. אך הם מתעלמים מעשרת המבוקשים האחרים שהפעולה הזו הולידה, כמו גם המבוקשים שמולידות שאר התעמרויות באוכלוסיה אזרחית. האוכלוסיה הפלסטינית אינה הומוגנית, אך דרך התנהלותנו הנוכחית מקרבת אותה כל יום עוד צעד להומוגניות - ולא באופן חיובי. אתה הצגת את הדברים כאילו השמיעה לצו המוסר מאיימת על עבריותנו וקיומנו, אך אני טוען - ומנמק - אחד הם. האמירה שלך בדבר "הצורך לבחור ביניהם", בהעדר כל נימוק, היא פשוט הפחדה לשמה, המשמשת צידוק לכאורה לדרך ההתנהלות בה אתה תומך. קשרת את הסירוב לפנות מתנחלים עם הסירוב להפציץ איזור מאוכלס במסוקים. הבסיס להשוואה רעוע. להזכירך, ירי על אזרחים הינו בניגוד לחוק הבינלאומי, וכפי הנראה לא בכדי. יתר על כן, העברת אוכלוסיה לשטח כבוש - גם היא למיטב זכרוני לכל הפחות מפוקפקת על פי החוק הבינלאומי. ובכל זאת, מדינת ישראל עשתה זאת. עכשיו המתנחלים מרגישו שדפקו אותם - ובמידה רבה זה מה שאכן נעשה. לא היינו צריכים, כמדינה, לטפח את ההזיות כאילו לנצח נוכל לכבוש. זה עדיין לא נותן למתנחלים זכות למנוע מהמדינה להפוך את החלטותיה המבישות לאפשר השתלטות על שטחים בשיטת ה"תפוס כפי יכולתך". הקורבנות האמיתיים של ההתנחלויות, יש לזכור, הם הפלסטינים שאדמותיהם נגזלו. העובדה שחלק (ואני מדגיש, חלק) מהמתנחלים חיו בהזיות של "ארץ ישראל השלמה" תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שחי באיזור הזה עם אחר - לא הופכת את יישום ההזיה הזו לצודק. חלק מהמתנחלים יתנגדו לפינוי, אך יש להניח שהסכם עתידי יכלול נסיון למזער את הנזק, כך שהעתקת אוכלוסיות נדרשת תהיה מינימלית. חלק אחר מהמתנחלים, שהוא כפי הנראה רוב די מוחץ, שהגיע לאזור יו"ש מתוך חיפוש אחר איכות חיים גרידא יתפנה מרצון, אם מתוך הבנה שזה הדבר הנכון לעשות, או מתוך קבלת העסקא של פיצויים תמורת התפנותם. ואלה שיחליטו שהם נשארים אף על פי ולמרות הכל, כי האדמה הכבושה הזו עדיין, לדעתם, שלהם? הם יפונו, הם יגררו משם כפי שנגרר כל מפגין בלתי חוקי. לא נורא, אני בעצמי נגררתי בזמן הפגנות הסטודנטים - ואני חי טוב עם זה. הגם שטרם הפציצו אותי עם טיל, אני יכול לומר בבטחון סביר שהתחושות הללו אינן דומות. כפי שאיני מוכן לשחק לידיהם של קיצונים פלסטינים להנצחת מעגל האיבה והסכסוך, כך איני מוכן לשחק לידיהם של קיצונים יהודים שעושים זאת. את הסכסוך הזה צריך לפתור. הנצחת הסכסוך, העמקת השבר, והעצמת החיכוך, לא יביאו לעולם לאפשרות של פתרון - אלא מנציחים את האלימות. כדי למזער אלימות - צריך לנהוג בהגינות. כי אי הגינות - היא אלימות, ואלימות, מביאה עוד אלימות.
לא יעלה על הדעת, שמיליטריזם יוצג כשקול לכאורה לפטריוטיזם או ציונות. זוהי אמנם נקודת המבט המועדפת על הימין, אך המיליטריזם - לא רק שהוא מביא אותנו להכשיר עוולות, הוא גם עומד בניגוד לאינטרסים הציוניים. לא אתיימר שאני ציוני יותר ממך, אך אני בוודאי לא פחות ממך. היכולת שלי לראות את הסכסוך בקנה מידה מערכתי במקום מתוך שדה הראיה הצר שמספק חרך הטנק שבו אתה יושב לא הופך אותי למי שבא מפלנטה אחרת. נהפוך הוא, חבל שאתה אינך רואה את ההשלכות הרחבות - המוסריות - כמו גם המעשיות בשטח, של הסחפות אחרי כיסויים פופוליסטיים לעוולות בשם ה"לחימה בטרור". מאז ומתמיד הדרך הטובה ביותר ללכד עם היתה לאחדו כנגד אויב מבחוץ, ומה חבל שהטריק הזה עדיין עובד. לפחות טרם הכרזנו מלחמה על אלבניה, כמו ב"לכשכש בכלב". אם יש דבר מה שאכן מסכן את עבריותנו וקיומנו, הוא המשחק המתמיד של מדינת ישראל במיליטריזם הזה, וטיפוח אינטנסיבי כל כך של יתומים מוכי מצוקה ושנאה בצד הפלסטיני. רק על מנת להוסיף חטא על פשע, אנחנו זורקים לעסקא גם את נפשנו, "ערכינו ההומניסטים האוניברסליים" כלשונך, בעבור ניצחון בקרב ותבוסה במלחמה. עסקא גרועה כל כך לא עשה אפילו פאוסט, לעניות דעתי. אם יש דבר המשחק באמת לידיהם של אויבנו האמיתיים, הוא אובדן חוסננו המוסרי. בראיה מערכתית, השמירה על עבריותנו אינה עומדת בניגוד לבחירה הערכית - מוסרית, אלא היא אחת עימה. צקצוק לשוננו בפנים חמורות של "אין מה לעשות, הם התחילו, אנחנו חייבים להלחם בטרור יהה המחיר שנגבה מחפים מפשע אשר יהה" הוא מס שפתיים, אימפוטנציה להבין על מה ולמה, לדוגמא, תמיד נמצא יורש לתפקיד האמור של ראש הזרוע הצבאית של החמאס בחברון - למרות שכבר הרגנו את נושא התפקיד הזה ארבע פעמים מאז פרוץ האינטיפאדה. אנו מטפחים במו ידינו את כוחן של הקבוצות הפנאטיות, וכאילו מנסים בכל מאודנו להפוך למציאות כל טענה כנגדנו שאנחנו מפלצות. לא טענתי לרגע שאסור לנו להגן על עצמנו, אבל ירי ממסוקים או מטוסים, או טנקים באזור מאוכלס, והרג אזרחים חפים מפשע אינו הגנה עצמית. המצדדים בפעולה כזו טוענים שזהו קורבן מוסרי-ומעשי נדרש למען חיסול מבוקש זה או אחר. אך הם מתעלמים מעשרת המבוקשים האחרים שהפעולה הזו הולידה, כמו גם המבוקשים שמולידות שאר התעמרויות באוכלוסיה אזרחית. האוכלוסיה הפלסטינית אינה הומוגנית, אך דרך התנהלותנו הנוכחית מקרבת אותה כל יום עוד צעד להומוגניות - ולא באופן חיובי. אתה הצגת את הדברים כאילו השמיעה לצו המוסר מאיימת על עבריותנו וקיומנו, אך אני טוען - ומנמק - אחד הם. האמירה שלך בדבר "הצורך לבחור ביניהם", בהעדר כל נימוק, היא פשוט הפחדה לשמה, המשמשת צידוק לכאורה לדרך ההתנהלות בה אתה תומך. קשרת את הסירוב לפנות מתנחלים עם הסירוב להפציץ איזור מאוכלס במסוקים. הבסיס להשוואה רעוע. להזכירך, ירי על אזרחים הינו בניגוד לחוק הבינלאומי, וכפי הנראה לא בכדי. יתר על כן, העברת אוכלוסיה לשטח כבוש - גם היא למיטב זכרוני לכל הפחות מפוקפקת על פי החוק הבינלאומי. ובכל זאת, מדינת ישראל עשתה זאת. עכשיו המתנחלים מרגישו שדפקו אותם - ובמידה רבה זה מה שאכן נעשה. לא היינו צריכים, כמדינה, לטפח את ההזיות כאילו לנצח נוכל לכבוש. זה עדיין לא נותן למתנחלים זכות למנוע מהמדינה להפוך את החלטותיה המבישות לאפשר השתלטות על שטחים בשיטת ה"תפוס כפי יכולתך". הקורבנות האמיתיים של ההתנחלויות, יש לזכור, הם הפלסטינים שאדמותיהם נגזלו. העובדה שחלק (ואני מדגיש, חלק) מהמתנחלים חיו בהזיות של "ארץ ישראל השלמה" תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שחי באיזור הזה עם אחר - לא הופכת את יישום ההזיה הזו לצודק. חלק מהמתנחלים יתנגדו לפינוי, אך יש להניח שהסכם עתידי יכלול נסיון למזער את הנזק, כך שהעתקת אוכלוסיות נדרשת תהיה מינימלית. חלק אחר מהמתנחלים, שהוא כפי הנראה רוב די מוחץ, שהגיע לאזור יו"ש מתוך חיפוש אחר איכות חיים גרידא יתפנה מרצון, אם מתוך הבנה שזה הדבר הנכון לעשות, או מתוך קבלת העסקא של פיצויים תמורת התפנותם. ואלה שיחליטו שהם נשארים אף על פי ולמרות הכל, כי האדמה הכבושה הזו עדיין, לדעתם, שלהם? הם יפונו, הם יגררו משם כפי שנגרר כל מפגין בלתי חוקי. לא נורא, אני בעצמי נגררתי בזמן הפגנות הסטודנטים - ואני חי טוב עם זה. הגם שטרם הפציצו אותי עם טיל, אני יכול לומר בבטחון סביר שהתחושות הללו אינן דומות. כפי שאיני מוכן לשחק לידיהם של קיצונים פלסטינים להנצחת מעגל האיבה והסכסוך, כך איני מוכן לשחק לידיהם של קיצונים יהודים שעושים זאת. את הסכסוך הזה צריך לפתור. הנצחת הסכסוך, העמקת השבר, והעצמת החיכוך, לא יביאו לעולם לאפשרות של פתרון - אלא מנציחים את האלימות. כדי למזער אלימות - צריך לנהוג בהגינות. כי אי הגינות - היא אלימות, ואלימות, מביאה עוד אלימות.
אין לי אלא להסיר את נעלי בפנייך...
אמנם לגרד אותם מהצואה שהצטברה מהטיעונים הצולעים שהעלת אבל כן הדהמת אותנו בהיותך לוחם ללא חת לזכויות הסטודנט לפני 4 שנים... בדיוק אנשים מסוגך הם אלה שמסכנים את קיומנו כאן יותר מכל תרבות האינדוודואליזם הפטאלי... כבר אין נכים, אוכלוסיות מוחלשות חולים , פער חברתיים הון דומיננטי ששולט בכולם... ואתה אביר זכויות כל העולם ואשתו רץ להגן על זכויות התחת שלך בלבד... אבל מטיף לנו לגבי הכיבוש זוהי הרי רק מסכה... להשתמטותך מהגנת המדינה... הפרזיטיות תוך התכסות בטליתות "די לכיבוש" היא מפלטם של המנוולים לא פחות מהפאשיזם הקיצוני... דוגמאות יעקב העליון , תומרקין (מי אמר מפוצץ במכות את אשתו) והרשימה ארוכה ארוכה של אלה המדביקים לג'יפ 4*4 שלהם או סתם על הפרצוף סטיקר "די לכיבוש" צועקים מרה על אלה הציונים הפאשיסטים האלה ומאחורי הסמטה עושים מעשים נוראיים פי כמה.(למרות שיש להודות שכאלה הם נהנים לרוב מהגנה שבשתיקה מהעיתונות,ורק קצהה של אמת מתגלה בסופו של דבר) -הרפש יש לו מן תכונה כזאת מעצבנת להתנקז לקצוות. כמתנגד לכיבוש אני מוכן להצטרף בכל שעה ולהפגין מול ביתך (היכן שלא יהיה) בהיותך כובש הרבה לפני 48' . הצביעות יש לה תכונה כזו לטשטש את המציאות
אמנם לגרד אותם מהצואה שהצטברה מהטיעונים הצולעים שהעלת אבל כן הדהמת אותנו בהיותך לוחם ללא חת לזכויות הסטודנט לפני 4 שנים... בדיוק אנשים מסוגך הם אלה שמסכנים את קיומנו כאן יותר מכל תרבות האינדוודואליזם הפטאלי... כבר אין נכים, אוכלוסיות מוחלשות חולים , פער חברתיים הון דומיננטי ששולט בכולם... ואתה אביר זכויות כל העולם ואשתו רץ להגן על זכויות התחת שלך בלבד... אבל מטיף לנו לגבי הכיבוש זוהי הרי רק מסכה... להשתמטותך מהגנת המדינה... הפרזיטיות תוך התכסות בטליתות "די לכיבוש" היא מפלטם של המנוולים לא פחות מהפאשיזם הקיצוני... דוגמאות יעקב העליון , תומרקין (מי אמר מפוצץ במכות את אשתו) והרשימה ארוכה ארוכה של אלה המדביקים לג'יפ 4*4 שלהם או סתם על הפרצוף סטיקר "די לכיבוש" צועקים מרה על אלה הציונים הפאשיסטים האלה ומאחורי הסמטה עושים מעשים נוראיים פי כמה.(למרות שיש להודות שכאלה הם נהנים לרוב מהגנה שבשתיקה מהעיתונות,ורק קצהה של אמת מתגלה בסופו של דבר) -הרפש יש לו מן תכונה כזאת מעצבנת להתנקז לקצוות. כמתנגד לכיבוש אני מוכן להצטרף בכל שעה ולהפגין מול ביתך (היכן שלא יהיה) בהיותך כובש הרבה לפני 48' . הצביעות יש לה תכונה כזו לטשטש את המציאות
VeganTickle
New member
מה זו התגובה הזו../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif
אם הטיעונים שלי צולעים, אתה מוזמן להפריך אותם. להשמיץ אותי זה לא להפריך. אינך יכול, כפי הנראה לתקוף את הטיעונים, ועל כן אתה תוקף את הטוען. חוץ מלהוריד לי את המכנסיים ולאנוס אותי הרשית לעצמך הכל. הדברים שלך מהוים לא פחות מהוצאת לשון הרע. בל יחשוד כאן מישהו שיש בהם בסיס עובדתי כלשהו. אתה אינך מכיר אותי, ואינך יודע עלי דבר, ואני דורש שתבהיר זאת בהודעתך הבאה. מן הראוי גם שתחזור בך מלקרוא לי צבוע, ומהצהרתך כאילו מדובר בעובדה שאני יוצא למאבקים רק למען התחת שלי. ראשית, משום שזה פשוט לא נכון, ועל כן יש בדבריך דיבה. שנית, משום שגם אם הייתי בן אדם ממש לא נחמד, אנוכי, ומגעיל - זה עדיין לא רלוונטי כהוא זה לכך שללא קשר למי אומר דבר זה או אחר - מן הראוי להתיחס לדברים עניינית. אני חושש שהשקעת כל מרצך בלתקוף אותי, במקום להתיחס לעצם הדברים. אני לא מכיר "אנשים מסוגי", ואיני יודע מה בדיוק הופך פלוני ללהיות מסוגי - חוץ מאשר לא להסכים עם המיליטריזם שלך. לפחות אתה עקבי: אתה קודם יורה ורק אח"כ - אולי - תמצא זמן לבדוק את המציאות לאשורה, גם בשופטך אנשים, וגם בשופטך סכסוך בין שני העמים.
אם הטיעונים שלי צולעים, אתה מוזמן להפריך אותם. להשמיץ אותי זה לא להפריך. אינך יכול, כפי הנראה לתקוף את הטיעונים, ועל כן אתה תוקף את הטוען. חוץ מלהוריד לי את המכנסיים ולאנוס אותי הרשית לעצמך הכל. הדברים שלך מהוים לא פחות מהוצאת לשון הרע. בל יחשוד כאן מישהו שיש בהם בסיס עובדתי כלשהו. אתה אינך מכיר אותי, ואינך יודע עלי דבר, ואני דורש שתבהיר זאת בהודעתך הבאה. מן הראוי גם שתחזור בך מלקרוא לי צבוע, ומהצהרתך כאילו מדובר בעובדה שאני יוצא למאבקים רק למען התחת שלי. ראשית, משום שזה פשוט לא נכון, ועל כן יש בדבריך דיבה. שנית, משום שגם אם הייתי בן אדם ממש לא נחמד, אנוכי, ומגעיל - זה עדיין לא רלוונטי כהוא זה לכך שללא קשר למי אומר דבר זה או אחר - מן הראוי להתיחס לדברים עניינית. אני חושש שהשקעת כל מרצך בלתקוף אותי, במקום להתיחס לעצם הדברים. אני לא מכיר "אנשים מסוגי", ואיני יודע מה בדיוק הופך פלוני ללהיות מסוגי - חוץ מאשר לא להסכים עם המיליטריזם שלך. לפחות אתה עקבי: אתה קודם יורה ורק אח"כ - אולי - תמצא זמן לבדוק את המציאות לאשורה, גם בשופטך אנשים, וגם בשופטך סכסוך בין שני העמים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.