"שפה 'אבודה' ראשונה משאירה חותם על המח"

Noga Lavie

New member
ולהודעה הזו יש מטרה?

לפחות להודעה של אבי אני יכולה לראות סיבה - חשוב להורים להבין שאת ילדיהם שלהם צריך לגדל על פי השכל הישר, ולא לעקוב אחרי מחקרים כתוכי. בעיני, אין היא רלוונטית למחקר אליו אני קישרתי, אך ההודעה לכשעצמה אינה פסולה.
 

Noga Lavie

New member
"שפה 'אבודה' ראשונה משאירה חותם על המח"

לפחות זה מה שמחקר חדש, עליו מסופר בגארדיין, טוען. המחקר בוצע באוניברסיטאת מק'ניל בקנדה, על קבוצת ילדים שאומצו מסין למשפחות דוברות צרפתית. המחקר השווה בין שלוש קבוצות:
- ילדים שנולדו למשפחתם והם דוברי צרפתית בלבד,
- ילדים מאומצים מסין בסביבות גיל שנה, שכיום דוברים צרפתית בלבד,
- ילדים דו-לשוניים, דוברי צרפתית וסינית.
המחקר הראה שבניגוד למחקר קודם, אפשר לראות שמחם של ילדים שאומצו, ובעקבות האימוץ "איבדו" את שפתם הראשונה, מגיב כמו מח של ילדים דו-לשוניים לצלילי פסאדו שפה.

אוריאל מצא את המאמרים המדעיים המקוריים (הגארדיין פירסם שמות עם טעוית כתיב). הוא טוען שלא היה לו זמן לקרוא לעומק, אך זה מעלה שאלות אחרות בעיניו, שהמאמר המקורי (אליו המחקר החדש מתייחס) דווקא כן התייחס אליו.

חברה בלשנית אמרה לי כבר לפני כחמש שנים שזיו לא תצטרך ללמוד רוסית באופן פורמלי אם תרצה בכך, אלא לעבור תהליך של זכירה. בעיני, זה מעלה את השאלה האם המאמר התייחס לשפה "האבודה", או לתופעת דו-לשוניות אצל מי שאיבד את שפתו הראשונה לאחר גיל שנה, וכיום נראה כאילו יודע שפה אחת בלבד.

המאמר:
http://www.theguardian.com/educatio...permanent-mark-on-the-brain-new-study-reveals
 

China8

New member
מצ"ב לינק לכתבה על המחקר

http://www.pbs.org/wgbh/nova/next/b...utm_medium=pbsofficial&utm_campaign=nova_next
האינטואיציה הראשונית שלי תומכת בממצאי המחקר.
ביתי אומצה בגיל שנתיים וקצת ועד אז שמעה רק סינית והיום היא תלת לשונית.
באופן דומה, ישנם המון מאפיינים בתזונה שלה ובהעדפות המזון שלה שאין לנו ספק שמקורם בגנטיקה רבת ימים ובדורות על גבי דורות שאכלו דברים מסויימים. למרות שהיא גדלה בבית מעורב ישראלי-אירופאי היא באופן ברור מעדיפה אוכל סיני.
כמו כן, השפה הסינית בשל מורכבותה וחוסר השימוש באותיות אלא במילים בלבד מפעילה/עובדת/מפתחת איזורים שונים במוח. בלי להיות מדענית מוח ממצאי המחקר מאד הגיוניים בעיני. ביתי אמנם מתקשה עדיין בקריאה וכתיבה בסינית,בעיקר מפני שלא בא לה להתמודד עם האתגר הזה, אבל היא מדברת סינית נהדרת.
תודה נוגה על העלאת הנושא.
 
תודה על הלינק!

מעניין מאד הנושא של ההעדפות הקולינריות שאת מעלה, צ'יינה. הנושא של העברה בין דורית של העדפות מזון חקור ומוכח אצל בעלי חיים. למשל כבשים שמנעו מהן מזון אהוב כמו אספסת כל ימיהן, ילדיהן לא ירצו לאכול אספסת כשתוגש להם. אך לא ידעתי שזה עובר גם אצל בני אדם.
יש גם מחקרים על העדפות מזון בינדוריות של האם בזמן ההריון: כבשים שבזמן ההריון נתנו להם מזון חדש טעים ומזין אך בו זמנית קיבלו תרופה שגרמה להן בחילות - העדיפו לא לאכול את המזון הזה יותר, וגם הטלאים שלהם "זכרו" להמנע מהמזון במשך כל ימי חייהם.
אך כמובן שיתכן שזה קשור גם לשנתיים שהמתוקה שהתה בבית הילדים, לא? בטח שם היה אוכל סיני ואולי גם ההשפעה הסביבתית הזו קבעה את העדפותיה?
 

China8

New member
לגבי העדפות קולינריות ושפה

אני באמת ובתמים חושבת שהעדפות קולינריות, משיכה לטעמים מסויימים ומאכלים ספציפיים הוא משהו שמועבר גנטית. אמנם ביתי גדלה שנתיים בבית ילדים, אך שם קיבלה בהתחלה חלב כתינוקת ואח"כ תפריט די קבוע שאותו אני מכירה. יש לה תאווה עזה למרקים ולטעמים חמוצים, נטיות קולינריות שממש לא מגיעות מאתנו.
באופן לא מפתיע, היא גם מאד מוכשרת לשפות וקולטת אותן במהירות עצומה. בנוסף לשלוש השפות שהיא מדברת היא גם ממציאה לעצמה שפות נוספות שאותן היא מדברת בטלפון עם חברים מדומים בכל העולם
 
מעניין מאד, תודה על האינפורמציה

יש גם מחקרים אחרים שמראים שאצל ילדים דו לשוניים (לא מאומצים) שתי השפות מתפתחות תחבירית בשלבים מתקדמים קצת יותר לאט מאשר בקרב ילדים חד לשוניים. לכן, אם ילדים מאומצים, על אף ששכחו כבר רוסית, מגיבים לפי המחקר שהבאת כמו ילדים דו לשוניים, הרי שזה אולי מסביר חלק מהעיכוב השפתי אצל חלקם.

אצל זיו זה אולי אפילו יותר מורכב, במקרה ששמעה בבית הילדים גם רוסית וגם קזחית, ואחר כך נחשפה כמובן גם לפלמית וגם לעברית ואולי גם תלמד בהמשך צרפתית בבי"ס או דרך הטלוויזיה?
 

Noga Lavie

New member
שפות זה נושא סבוך אצלנו

זיו נחשפה לרוסית וקזחית עד גיל שלוש. רוסית הרבה, קזחית מעט. מכיוון שגם בבית ילדים טוב ככל שבית ילדים יכול להיות, לא מעודדים לדבר באותה צורה בה משפחה עושה זאת, לזיו היה עיכוב שפתי.
היא השתלטה על עברית במהירות שיא, וגם על פלמית השתלטה בטווח הקצר של הנורמה.
קזחית היא לא זכרה מהר מאוד, ולקח לה כמה חודשים טובים לשכוח רוסית.
אך כשנתיים אחרי האימוץ נכנסו לחנות בה המוכרים דיברו טורקית בינם לבין עצמם (מתברר שטורקית די דומה לקזחית בצליליה), ונראה היה שזיו זוקפת אוזניים בעניין.
בביקור האחרון שלנו בישראל, באוגוסט השנה, ניהלנו שיחה ידודותית עם זוג מבוגר דובר רוסית. השיחה התחילה כי זיו זקפה אוזניים, אנו זיהינו מילה, והם הגיבו בהפתעה איך אנו מבינים ללא ידע ברוסית, כפי שהיה ברור שאיננו יודעים. כשהגענו לנתב"ג, זיו כבר עברה על פני כל אוצר המילים שלה ברוסית, שלטענת הזוג החביב זה יותר ממה שילדיהם, השומעים רוסית פאסיבית, יודעים. (גם אם זו הגזמה מנומסת של אנשים נחמדים, עדין זה מראה על קיום אוצר מילים זה או אחר).
לחוגים לאנגלית ו/או צרפתית היא מסרבת ללכת, אבל יודעת כבר כמה מילים בכל אחת מהשפות האלו, ידיעה שהולכת ומתרחבת מבלי שאנו שמים לב מתי זה קורה.

למעשה הנסיון שלנו הוא זה שגרם לנו לתהות על המאמר, והאם הילדים הגיבו ספציפית לסינית, או פשוט הגיבו כמו דו-לשוניים (כמו שזיו הגיבה לטורקית, למרות שאין זו שפה ממאגר השפות שלה). ככל הנראה המידע הזה לא נבדק במחקר המדובר, אבל כנראה כן במאמר הקודם. יכול להיות שזהו שורש הטענה לסתירה בין המאמרים, כאשר המחקר הקודם טען שלא השפה הראשונה "האבודה" היא זו שגורמת לילדים להגיב, בעוד במחקר הזה לא מדקו משהו אחר מלבד השפה הראשונה, ולכן היא נראית כמשפיעה.
 

אבי351

New member
אני באופן איי לא מתייחס למחקרים שכל שני וחמישי יוצא

מחקר אחר שסותר את השני ומגדל את בני האהוב לפי איך שאני חושב
 

KallaGLP

New member
גם מהניסיון שלי המחקרים משום מה נכונים רק לגבי ילדים

של אחרים, אף פעם לא לגבי הילדים שלי.
 

Noga Lavie

New member
זו תגובה אוטומטית, או שטרחת לקרוא על מה המאמר?

מחקרים, גם האמינים מביניהם והתקפים מדעית, הם תמיד סטטיסטיים. לכן, תמיד צריך להתייחס לילד האישי שלך ולא למחקר זה או אחר בגידול ילד אחד מסויים. הסתמכות על מחקרים במקום על התבוננות בילדך וסמיכה על האינסטינקטים ההוריים שלך היא לא רק מטופשת, אלא חסרת אחריות. עם זאת, להתעלם בזלזול ממחקרים מדעיים בצורה כה גורפת, מעודד בורות, וככזה הוא פסול מיסודו.

במיוחד כשהמאמר הנוכחי אינו מדבר כלל על איך לגדל ו/או לחנך מישהו, אלא מסביר את רישום השפה הנקלטת בשנה הראשונה על המח. אין לזה ולו צל של דבר עם הדרך בה הילדים שהמחקר מתבסס עליהם מגודלים/מחונכים. גם אם תוצאות המחקר מתאימים לבנך, ולא תוכל לדעת זאת מבלי לערוך בדיקה מוחית שאין שום סיבה להעביר אותו, אין בזה המלצות לגידול. יש בזה ידע על התפתחות המח האנושי, וככזה הוא רלוונטי לא עבור הורים לילדים שגדלים בשפה שונה מהשפה אליה נולדו (נכון לאו דווקא לגבי מאומצים, רק שפשוט יותר למצוא קבוצה הומוגנית בקרב מאומצי חו"ל לצורך המחקר), אלא בעיקר עבור מי שעוסק בחקר המח האנושי. זהו מידע עבור מי שרוצה להרחיב אופקיו בהקשרים שיכול להיות שקשורים לילדו, ולא מידע מעשי להורות ביומיום.
 

fatfat

New member
בעקרון המחקר הזה מצא מה שמצאו כבר

במחקרים קודמים. תינוקות מגלים העדפה לדברים לם התרגלו עוד ברחם או בחודשיחיים הראשונים כמו טעמים, שפה, סגנון מוזיקה, ריחות ועוד,

ואפרופו טעמים: בזמנו כשעוד היו אימוצים מויטנאם חברתי אימצ תינוקת בת שלושה חודשים. הילדה ננטשה מיד לאחר לידתה ועד לאימוצה גדלה בבית ילדים דל ביותר וניזונה ממי אורז שלא טובלו. בעת אימוצה היא סבלה מתת תזונה קשה. בארץ ניסו להרגיל אותה לפורמולה והתינוקת התנגדה לכל הפורמולות המקובלות בשוק, כולל הצמחיות. ואז אם שאימצה מויטנאם כמה שנים קודם יעצ לחברתי להוסיף לתינוקת כמה טיפות של תבלון סויה ובא לציון הגואל..
 

Noga Lavie

New member
לא לגמרי

העדפת אנשים למה שנחשפו אליו ברחם ובתקופת הינקות הראשונה היא דעה מקובלת. אבל המחקר הזה לא דיבר על העדפה, הוא בדק רישום פעילות מוחית. מה שגילו הוא שילדים שאומצו מסין ואין להם מושג בסינית, עדין מוחם מגיב לשפה הסינית כדוברי השפה.
יש הרבה שאלות על מסקנות העולות מכך, על החלוקה לקבוצות ביקורת, אבל הפעילות מוחית הזהה אינה בגדר העדפה בלבד. העדפה היא משהו גלוי על פני השטח, בעוד כאן לא הייתה שום העדפה גלויה לסינית, אלא זיהוי תת-הכרתי.

כמי שלא עוסקת במחקר על פעילות מוחית, המחקר נראה לי כהמצאת הגלגל מחדש. הרי כבר לפני מחש שנים נאמרה לי, למיטב הבנת ההדיוט שלי, המסקנה הזו, גם אם מנוסחת מעט אחרת. אבל אנשים המוכרים לי וכן עוסקים במחקר על פעילות מוחית, התייחסו למחקר בצורה רצינית. הם העלו שאלות ותהיות, הצביעו על נושאים חדשים לבדיקה, אך בשום פנים לא התייחסו אליו כאל מה שכבר ידוע.
 
למעלה