שריד מתחיל להחזיר מלחמה.

resh0

New member
שריד מתחיל להחזיר מלחמה.

לאחר תום הקרנבל הפרסונלי בתוך מפלגת העבודה נקבעו עובדות חדשות. מיצנע הביא למצב על-פיו "גנבה" העבודה כ 5 מנדטים ממר"צ!!! כך מסתמן מהסקרים. שריד חיכה בסבלנות לסיום הפריימריז במפלגות, התחזק בביילין וכעת הוא יוצא למלחמה כנגד אלו ש"גנבו" לו את כמחצית בכוחו עפ"י הסקרים. השבת המלחמה הזאת באה בזמן רע למיצנע, זמן בו האנרציה נסתיימה לה וקל לתקוף אותו משמאל לנוכח הרשימה שנבחרה בפריימריס. בעצם, מיצנע מצוי במצב שהוא לא יכול להשיב מלחמה כלפי תוקיו משמאל (עם מי, על מה) וכעת צפוי שריד המונסה פוליטית לעשות למיצנע "זובור" ולהשיב לעצמו לפחות את ה 5 מנדטים שלקח ממנו מצנע בכוח האנרציה, רק ביילים "שווה" 2 מנדטים... אישית, אני מאוד נהנה לראות 2 מפלגות תבוסתניות מדינית, שנלחמות... איך זה שאף אחת מהמפלגות לא מעלה על דעתה לוותר לשניה?? "השמאל שלנו", תתרגלו ל"שמאל הקטן שלנו"... המלחמה בין רשימות השמאל תבריח מצביעים חכמים לחיקן של הליכוד ושינוי.
 

EverMan

New member
הגיע הזמן ששניהן יתחילו

לריב כלפי חוץ ונגד העולם ולא אחת בשניה.
 

resh0

New member
מיד!!!!! מיד זה יקרה.

זה יקרה אחרי שמר"צ תחזיר לעצמה את התומכים שלקח מהם מיצנע בתקופת האנרציה. אני בהחלט סבור שעל מר"צ, עבודה והמפלגות הערביות, צריכות להתאחד לרשימה אחת!!! אני לא רואה שום הבדל בגישה המדינית של המפלגות חוץ מ"דיבורים על שינויים". קיבלת בעצמך במה לציין שינויים והבדלים בדוגמאות, אבל "משום-מה" נמנעת. תתאחדו, אל תתבישו בעמדותיכים ושיהיה לכם בהצלחה, באופוזיציה...
 

EverMan

New member
אני הבאתי לך מספיק את העקרונות

ואמרתי לך. בדיוק כמו שאין הבדל מהותי בין האיחוד הלאומי לבין הליכוד מלבד הקיצוניות. ולא , מר"צ לא צריכה לגנוב תומכים חזרה מהעבודה.
 

resh0

New member
לא "לגנוב", להחזיר.

ואם אין הבדל מהותי בין המפלגות, אז מה איכפת לך? אבל... כאשר מיצנע נבחר, כן היה חשוב לקחת תומכים ממר"צ, נכון?
 

EverMan

New member
לא , לא היה חשוב.

המטרה זה שכל איש יצביע בהתאם למצפון שלו ולאידיאולוגיה שלו. לא לקחת קולות ממרצ , לא להשאיל קולות מהליכוד. אלא שכל איש יצביע בהתאם לאידאילוגיה ולדרך הבחורה עליו. לא לפי סטריאוטיפים או "מה שאולי". תפסיק לשאול שאלות ולענות עליהם בעצמך.
 

resh0

New member
וואלה, אז למה צריך תעמולת בחירות?

לכל מפלגה יש את המצע/אידיאולוגיה שלה, הציבור יקרא ויצביע על-פי צו מצפונו... אז גם הפורום הזה מיותר?? מנהל פורום צעיר (לא) נכבד: (נכבד תשוב להיות כאשר תתנצל על-כך שמחקת לי הודעה ללא הצדקה - ההודעה הראשונה שנמחקה לי אחרי 4 שנות כתיבה בפורומים...) החיים מורכבים ולהבדיל מהמקובל אצל כל דור צעיר (צעיר לא מתפשר), אנו נוטים לעיתים לעשות את "מה שצריך", לא תמיד "מה שרוצים". אני לא אוהב להפסיד, אבל אם ברור שאני מפסיד אני לא רוצה להיות מובס... טענתי היא שבמקרה והסקרים יישארו בעינם עד ליום הבחירות, בוחר שמאל שיצביע עבור מפלגות השמאל שתהיינה באופוזיציה וחלילה הליכוד יעדיף את החרדים על-פני שינוי, יהיה זה מצב של תבוסה בכל החזיתות עור תומך השמאל!!! במקרה שתומך השמאל ישנה את החלטתו ויעשה "מה שצריך", לא "מה שרוצים" ויצביע שינוי וכתוצאה מכך שינוי תהיה בקואליציה עם הליכוד, יהיה זה הפסד בחזית אחת, אך ניצחון ענק בחזית השניה!!! לכן יש תעמולת בחירות, לכן אנו מקיימים דיונים, כדי לנסות לשכנע את ציבור הבוחרים לעשות את מה שנכון, שכמו בחיים זה לא תמיד מה שרוצים.
 

EverMan

New member
אתה טענת

"אתם הולכים להפסיד אז לפחות לא תפסידו לגמרי". זה מה שטענת ואל תעקם דברים. הטיעון הזה לא מקובל. כי כמו בכל בחירות אחרות. מצביעים על הכל. או עבודה , או ליכוד. או שמאל , או ימין. לא הולכים ואומרים : טוב נו , השמאל יפסיד או הימין יפסיד , אז לפחות ניקח ביס מהשלל. לא. צריך לתת לדרך הנכונה מבין שניהם לנצח. לא צריך לתת קול למפלגה שתלך עם שניהם. בחר דרך אחד או השניה - לא את שניהם. וזה ברור מה האינטרס שלך לכתוב פה , בעודך ימני אתה מעדיף שהשמאל יפלג כוחותיו ויתן קולו למפלגה ימנית-כלכלית וללא כל מצע מדיני-חברתי-ביטחוני כלשהו. ובכך להחליש את גוש השמאל. ובבקשה - ההקנטות שלך בהחלט לא במקום. בנתיים מי שלא נכבד פה ולא מקיים תרבות דיון הוא אתה.
 

resh0

New member
שים לב מה אתה מנסה לשכנע:

אתה אומר בעצם כך: אם יתברר שאין סיכוי שהעבודה/מר"צ תרכבנה את הקואליציה, אז מצידי שהחרדים יהיו בקואליציה!!! שלא נזכה לחוקה, שלר נזכה לגיוס אחיד, שלא נזכה להחזיר את המדינה למקיימיה..." אני לא אמרתי שעל תומכי השמאל להמיר את בחירתם "למפלגה באסורה" בכל מקרה. אני טוען כי בוחרי מפלגת העבודה/מר"צ שידעו ביום הבחירות כי הסיכוי להשתתפותן של העבודה/מר"צ בקואליציה הוא אפסי, ושהעניין האזרחי חשוב להם יותר מעוד שתיים או שלושה עסקנים באופוזיציה, מהם אני מבקש לגלות בגרות ולהצביע בעד "המפלגה האסורה". למענם, למען המדינה, למען האינטרסים שלהם, לא למען עסקני מפלגותיהם באופוזיציה חסרת התוחלת. דרך אגב, לא חייבים להשמע להמלצות שלי, אבל לשקול, זה לא עולה כסף...
 

EverMan

New member
אם יסתבר שהעבודה ומרצ

לא ירכיבו את הקואליציה - זה מוכיח שהעם לא רוצה את הדרך הזו של השמאל. שכוללת גם את המלחמה בכפייה הדתית , את המאבק לחוקה , את הגיוס האחיד וכל דבר אחר. אם זה מה שהמדינה בחרה , אם זה מה שראש הממשלה שבחר הרוב במדינה עושה - זה מראה משהו. ולא , הסיכוי הוא לא אפסי , והוא אף דיי טוב. כרגע מפרידים בין העבודה והליכוד בקושי 9 מנדטים לפי הסקר האחרון. והעבודה עוד לא החלה באפילו קמפיין אחד.
 

resh0

New member
ואולי אתה טועה, רק אולי...

ואולי רובו המכריע של העם כן מצדד בכל האלמנטים האזרחיים שהזכרת, אך נמנע מלהצביע עבור השמאל בגלל העמדות המדיניות? אני למשל אחד כזה, אני בטוח שישנם רבים נוספים. אין ספק כי כרגע הנושא המדיני הוא הנושא העיקרי. לדעתי על הציבור שמעוניין ברפורמות האזרחיות שצוינו להתבגר ולהתאחד!!! היה וביום הבחירות נבדוק את הסקרים של ערב הבחירות ויתברר כי הושגה הכרעה ברורה (וודאית) באשר למפלגה הגדולה שתרכיב את הקואליציה, אל תומכי המחנה המפסיד וודאית להתבגר ולפעול לפי "מה שנכון" ולא לפי "מה שרוצים", במיוחד לנוכח ההשלמה עם העובדה ש"מה שרוצים" לא יתממש. "מה שנכון" ביום הבחירות, זה להצביע כך שיעלה הסיכוי שתקום קואליציה שתממש את הרפורמות האזרחיות שחשובות לכולנו! ביום שהחרדים מראים סדקים באחדות שלהם, זה הצ´אנס שלנו!!! עדיפה קואליציה ללא חרדים על-פני עוד עסקני מפלגות באופוזיציה חסרת תוחלת, לא נכון? יינצח הימין או יינצח השמאל, אז זה העם יקבע. יינצחו "מקיימי המדינה" או "טפילי המדינה", זה תלוי רק בנו!!! אם שוב החרדים יהיו בקואליציה, זה יעיד על טיפשותנו. לי לא מתאים לצאת טיפש ולך??
 

EverMan

New member
אז עליו למצוא לעצמו

מפלגה סוציאליסטית ניצית. לא ללכת למצוא לעצמו מפלגה שהיא לא סוציאליסטית אלא ליברלית בכלל (מה שלא מייצג אותו) ללא מצע אחר כלל. לא ! אחדות היא אסון ! אסור להתאחד ! אחדות דעות הוא פאשיזם ! "אל תומכי המחנה המפסיד וודאית להתבגר ולפעול לפי "מה שנכון" ולא לפי "מה שרוצים"" זה כל כך פאשיסטי שזה פשוט עובר את הגבול... לא , על תומכי המחנה המפסיד לדאוג שהמחנה שלהם ילחם במה שלא נכון. לא לבכות ! תגיד לי , למה מפלגה צריכה להיות בקואליציה ? למה זו המטרה שלה ? אם המטרה שלה זה לא לקיים אידיאולוגיה מסויימת ? מפלגה כמו העבודה , מה לה בקואליציה עם הליכוד שסותר אותה בהכל ? שינוי היא ס´חרה , כל מי שיראה- יוסיף אותה לממשלה תמורת חופן דולרים. בנתיים מי שטפיל זה שינוי , שינוי חייה על מפלגות אחרות. היא חיה על הכוח של ש"ס (שכבר לא קיים) והיא חיה על המצע המדיני/חברתי/כלכלי/ביטחוני של המפלגה אליה תצטרף. ולא משנה מה היא לא תעשה נכון - כי היא לא הבטיחה דבר בנידון.
 

resh0

New member
לא הבנת אותי! כמוך אני שולל אחדות.

ראשית ברצוני לציין כי לא קיימת מפלגה ש"תפורה" בדיוק לפי עמדותיו של בוחר פוטנציאלי. יתכן ויש, אבל זה די נדיר. "פאשיזם" - מדובר במונח שבהחלט לא קשור ב"אחדות דעות". כאשר אמרתי "אחדות" לא התכוונתי לממשלת אחדות!!! התכוונתי "להתאחד" סביב מטרה, בדיוק כפי שהחרדים מתאחדים סביב מטרה. המטרה שלהם זה להוות כוח פוליטי כדי להמשיך להתעלק עלינו והם עד עכשיו לא מבזרים את זכות הבחירה שלהם כדי להשיג את המטרה, די בהצלחה. כדי להתמודד מול כאלו ולהסיר את העלוקות מעלינו, גם אנחנו צריכים להתאחד סביב המטרה!!! המטרה היא שלא יהיו החרדים חלק מהקואליציה, כדי שנוכל ליישם הליכים אזרחיים נחוצים באמצעות הדמוקרטיה שלנו. כולנו יודעים את התשובה לשאלה: כיצד יתכן שמיעוט כזה ניצח אותנו עד היום, נכון? התשובה היא שבגלל ההבדלים ביננו בנושאים המדיניים/בטחוניים, נהיינו חצויים, הם נהיו בעצם אלו שמכריעים ובתמורה "גרפו את כל הקופה". לבטח תסכים איתי על זה, נכון? נכון, המחלוקת בנושא המדיני עדיין חוצה ביננו ובהחלט מדובר בנושא החשוב מכולם עבורנו, עד כדי-כך שאנו השלמנו עם תשלום השוחד לחרדים כמהלך לגיטימי כדי לקדם יעדים מדיניים/בטחוניים, כוונתי היא ל 2 המפלגות הגדולות, אפילו גם למר"צ... אם יהיה ברור ביום הבחירות כי ישנה הכרעה ברורה בחזית המדינית/בטחונית, לא חייבים עוד להשלים עם תשלום השוחד לחרדים!!! זה בדיוק הכיוון שאליו אני חותר. במתכוון אני נימנע מלהכנס איתך לויכוחים על איזו מפלגה טובה יותר, כי לכל מפלגה ישנם חסרונות לצד יתרונות. את זה אני עושה בפורום אקטואליה, ברור לי שהפורום הזה הוא לא המקום, למרות שבהודעותיך אתה בהחלט מכניס את הפאן הזה... בפורום הזה אני מנסה לחפש את המשותף ביננו!!! אני מחפש שותפים כדי לקדם יעדים שמתאימים לנו, שמתאימים למדינה שאנו רוצים להשאיר לכם הדור הצעיר. אולי אחדש לך משהו, אבל רוב המצביעים במדינה שלנו, נאהב את זה או לא, לא מצביעים "בעד" מפלגה אחת, אלא בעיקר "נגד" מפלגה אחרת... באמת, נעשו מחקרים ומדובר בעובדה. חלק נוסף בציבור המצביעים, מצביע "הצבעת ברירת מחדל", או "הצבעת פשרה". אני מאחל לך הצלחה במאבקך להביא לכך שהמצביעים יצביעו "הצבעת בעד", אבל אני מאוד סקפטי! במיוחד לנוכח העובדה שבכל מערכות הבחירות ב 30 שנה האחרונות, התנהלו רוב הנבחרים במהופך למצעם והכרזותיהם לפני הבחירות... לכן נוהגים אנו להצביע בשיטת ה"קירוב" תוך אמונה כי אכן יתממש החלק שמתאים לי מתוך הבטחותיו של זה שבחרתי בעדו. אבל... יתכן ובמערכת הבחירות האלו, כפי שהיה במערכת הבחירות המגוחכת הקודמת, "ישבר התיקו", כלומר תושג הכרעה ברורה בתחום המדיני!!! ואת זה נוכל "להריח" מעיון בסקרים שיערכו ערב הבחירות. אז בוא נקבל החלטה בוגרת, כמו שותפים לשאיפה לקדם אינטרסים מסויימים. במידה ומתברר שהציבור הכריע באופן ברור לשמאל או לימין, הצד המפסיד ישלים עם ההפסד בחזית המדינית חברתית ומרגע זה יילך "עם כל התחמושת והסד"כ כדי לנצח בחזית האזרחית!!! אנחנו צריכים כל "חייל" וכל "כדור" במערכה הזאת, כי מולנו עומדים "לוחמים" מאוחדים, מנוסים ונחושים. ברור לי שהבחירה במפלגת שינוי היא לא בחירה מושלמת, אבל עבור הצד שהשלים עם הפסדו בחזית המדינית/בטחונית מדובר בפשרה יותר מסבירה!! ברור לי שתומך שמאל שיהיה בטוח בהפסד בחזית המדינית, לא יצביע עבור מפלגות ימין, אותו הדבר אם תומך ימין ישלים עם הפסד... אבל במקרה שכזה עדיף לתת סיכוי לקואליציה עם שינוי שלבטח תשרת את האינטרסים שלנו טוב יותר מאשר קואליציה עם החרדים, נכון? מדובר בפשרה!!! לא מושלמת, אבל חכמה מההיבט של מיזעור הנזק (קואליציה עם החרדים). בקשר ללחימה מעל ספסלי האופוזיציה. נכון, מדובר באלמנט חשוב בדמוקרטיה, אבל קולם של 17 ח"כים במקרה הזה, יהיה זהה לקולם של 20 !!! המאבק בתחום המדיני/בטחוני ימשך עד שנגיע ליום בו יושג הסכם קבע שיביא למציאות של שלום אמיתי, אבל בנתיים... בנתיים נוכל אנו לחיות במציאות אזרחית חדשה!!! בוא ותעזור, כי זה בידנו. אם נפסיד שוב למיעוט הטפילי הזה, אני ארגיש מטומטם! אני לא רוצה להרגיש מטומטם ואתה?
 

EverMan

New member
אני ארגיש מטומטם

אם אני אבזבז את הקול שלי על מפלגה שלא תעשה דבר. שאני יכול להשקיע את הקול שלי בדרך שלמה שגם מטפלת בדבר הקטן ששינוי מטפלת בו. נקודה. הדיון הזה לא ימשיך.
 

resh0

New member
כדי "לטפל" צריך להיות בקואליציה!!!!

מפלגה שלא תהיה בקואליציה, לא תוכל "לטפל" בכלום!! אתה מבין את הביזבוז?? ואם אתה לא, אז תומכי השמאל המשכילים כן מבינים! במקרה ויתברר לתומכי השמאל כי אין סיכוי שהמפלגות שבהן הם תומכים תהיינה בקואליציה, כלומר תוכלנה "לטפל", הגינוי ומתבקש שיצביעו בעד מפלגה אחרת שכן יש סיכוי שתשב בקואליציה וכן תוכל "לטפל"!!! "לטפל" בקידום אידיאולוגיה בחזית האזרחית בהתאם לעמדותיו של כמעט כל תומך במפלגות שמאל. תסכים איתי שזה עדיף מלבחור במפלגה שלא תוכל לקדם כלום, כי תהיה היא באופוזיציה, נכון? אבל כל זה נכון היה ויתברר ערב הבחירות שמפלגות השמאל תהיינה באופוזיציה! אם העניין לא יהיה ברור, טבעי שתומך השמאל יצביע בעד מפלגות השמאל, למרות שזה לא האינטרס שלי...
 

EverMan

New member
מפלגה יכולה באותו מידה

להשפיע מבחוץ ולתמוך בממשלה בדברים הנכונים שהיא עושה ולהתנגד לרעים. כל כך פשוט. להיות בקואליציה זה להסכים עם הדרך. וכמו שראינו - שינוי לא מתנגדת להיות עם איש בקואליציה מלבד ש"ס. מה שאתה לא מבין זה - שאם תומכי השמאל יתמכו מראש בשינוי - השמאל לא יקח. אבל אם מראש הם יתמכו בשמאל - יש סיכוי טוב מאוד שהשמאל יקח. זו מערכת מחוברת. אם אתה תומך בשינוי - אתה גורם לשמאל להפסיד ואז אתה מגיע למצב שאתה דורש. אם אתה לא תומך שינוי - אז אתה גורם לכך שיש סיכוי שהשמאל יקח. ולנו יש אינטרס שהשמאל יקח , לא יקח את חצי הנחמה אלא את השלטון.
 
אתה רואה רק את האידיאל,

אבל אתה בצריך לראות, כמו שכותב resh0, גם את הרצוי מבחינתך בקואליציה ימנית. מטרת המפלגה (כל מפלגה) היא להיות חברה בקואליציה ולהשפיע על מדיניות הממשלה, עפ"י מבחר של רעיונות אידיאולוגיים. לכן, אני תומך ומאשרר את דבריו של resh0, כי שינוי חזקה יכולה להשפיע מאוד על מדיניות הממשלה בנושאים אזרחיים. אמנם היא איננה סוציאליסטית (וטוב שכך), אבל יש לה מחויבות למעמד הביניים בישראל, "הרוב הסוחב". שינוי לא מתמצה במאבק בכפייה הדתית. יש לה מצע שלם עם עמדות ברורות בנושאים שונים.
 

resh0

New member
לא הצעתי "לתמוך מראש בשינוי", בחיי.

הצעתי שכולנו, שמאל וימין נעיין היטב בסקרים ערב הבחירות. אך ורק אם ברור מעבר לכל ספק כי ישנה הכרעה ברורה, רק אז על תומכי הצד המפסיד, אלו שהרפורמות האזרחיות חשובות להם, רק אלו, עליהם לשנות את בחירתם לטובת מפלגה שתוכל להוות אלטרנטיבה אפקטיבית לחרדים בקואליציה. במילים אחרות: אם יתברר לתומכי הימין ערב הבחירות כי "השמאל לוקח", כי אז אני אמליץ לעצמי ולחברי תומכי הימין, שלא להצביע עבור מפלגות הימין!!! כי עצם העובדה שהפסדנו בחזית המדינית, לא מחייבת שנפסיד גם את החזית האזרחית ושוב נראה קואליציה של עבודה יחד עם שס´... עדיפה בהחלט קואליציה של העבודה עם שינוי. מדובר במתן סיכוי למימוש רפורמות אזרחיות שחשובות לכו-לנו!!! בואו ונשלב ידיים, בואו נתאחד ולא נאפשר לחרדים להמשיך לגרור אותנו אל משטר אפל ביום מין הימים. החרדים הם יריב קשה, מאוחד וחדור אמונה! כדי לנצח אותם נצטרך אנו לכל חייל, לכל סוג של תחמושת (חוקית כמובן). אם לא נהיה מאוחדים ושוב נהיה מפולגים, הם, המיעוט הטפילי הזה, יינצח אותנו שוב! זה בידנו, למה שנפספס???
 

EverMan

New member
מספיק.

כל הודעה בנושא מפלגות מעכשיו תימחק. נושא הפורום הוא דיון אידיאולוגי לא מפלגתי. בעיקר לא של מפלגות לא שמאלניות. תם הסיפור. ערב הלפני-בחירות - אי אפשר לדעת מה יקרה ! אף פעם ! במידה ואתה יום לפני גורם לאנשי שמאל לא להצביע - אתה חורץ את יום הבחירות. כנ"ל הפוך , כנ"ל כל דבר אחר. אתה לא משפיע במצב הנוכחי , אלא גורם למצב הנוכחי. פה תם הדיון ! כל פרסומת לכל מפלגה תימחק מעכשיו. זו במה להידברות ולשיחה על אידיאולוגיה. כל דבר אחר ימחק ! נקודה ! תעיינו במכתב המנהל.
 
למעלה