שרשור חדשות

AnyNickname

New member


 
זה הצבא הרפובליקני האירי, במחאה על היעדר אירלנד בווסטרוז

וברצינות, הבנתי שזה פלג של ה-IRA שלא מקבל את הסכם השלום מ-1998 ועדיין מבצע מעשי אלימות פה ושם. המטרה הייתה שוטרים לשעבר שעבדו באולפנים ולא נראה לי שמשחקי הכס היא מטרה מיוחדת או סמל שנוא במיוחד בעיני הטרוריסטים הרפובליקנים.
 
אולי אירלנד היא איי הברזל

אי סמוך ליבשת, מרדן, מאמין בדת אחרת, ביצע פשיטות שוד על היבשת
 
גם אם נתעלם מהאופי הויקינגי של איי הברזל,

עדיין אירלנד לא הייתה חלק משבע הממלכות הבריטיות של תקופת ההפטרכיה, בזמן שאיי הברזל הם במובהק אחת משבע הממלכות.
 
איי הברזל אינם במובהק אחת משבע הממלכות

הם היו אחת משבע הממלכות בתקופה שבה הם שלטו גם בנחלות הקלשון. אבל בתקופות שבהם הם נהדפו מן היבשת, הם לא היו אחת משבע הממלכות.

תזכורת על שבע ממלכות ווסטרוז:
1. הצפון.
2. הבקעה.
3. הקלשון.
4. המערב.
5. הסופה.
6. מישור הנהרות.
7. דורן.
 
טאלי מעולם לא היה בית מלוכה.

אבל היו בתי אצולה אחרים שמלכו באזור הקלשון בתקופות מסוימות ועל אזורים מסוימים. הדוגמאות הבולטות יותר הם הבתים בלאקווד ובראקן שעדיין מתקוטטים ביניהם על זכר המלוכה ובית מאד מאבני-קדם שנכחד.

לא הזכרתי את צוק קאסטרלי כפי שלא הזכרתי את ווינטרפל, קן הנשרים וסאנספיר. צוק קאסטרלי איננו ממלכה - כי אם מרכז השליטה של ממלכת המערב, כשם שווינטרפל איננה ממלכה בפני עצמה - כי אם מרכז השליטה של ממלכת הצפון.
 
הם במובהק אחת משבע הממלכות

כי אאיגון הכובש מצא שבע ממלכות כשהוא התחיל את הכיבוש שלו, וממלכתו של הארן השחור הייתה אחת מהם. לפני הכיבוש היו תקופות עם יותר משבע ממלכות או עם פחות משבע ממלכות. הייתה גם תקופה של מאה ממלכות. המינוח "שבע הממלכות" מתייחס למצב ערב הכיבוש. הוא לא מתאר את החלוקה המנהלית של ווסטרוז בתקופת טארגאריין ואילך: למשל אזור מפרץ הבלאקווטר נחשב אזור בדיוק כמו הקלשון או הבקעה (לממזרים מהאזור יש אפילו שם משפחה אופייני ושונה משמות המשפחה הממזריים של שאר האזורים), אזור שאמנם כפוף ישירות למלך מבחינה מנהלית ולא לאציל גדול (במרד של רוברט עיקר הכוחות הלויאליסטיים מקרב הפעמונים ואילך היו מקרב בתי אדמות הכתר).

אם אתה רוצה לתאר את כלל האדמות שחולקות את הלשון המשותפת, התרבות המשותפת (אפילו בני איי הברזל שולחים את בניהם לחומה, אפילו לפני הכיבוש, ומשמר הלילה נתמך ע"י כל המלכים, אפילו בתקופת מאה הממלכות), והחל מהכיבוש של אאיגון השלטון המשותף (למעט דורן, שצורפה רק בימי באילור המבורך אאל"ט), המינוח הטוב ביותר יהיה "ווסטרוז". "שבע הממלכות" הוא מונח שלא מתאר את המבנה הגיאוגרפי , הפוליטי או המנהלי של ווסטרוז אלא בתקופה מאוד מסויימת ולא בהכרח ארוכה בהיסטוריה שלה. קצת כמו המונח "הפטרכיה" בהיסטוריה האנגלית, שלא באמת מתאר את המורכבות הפוליטית שלפני איחוד אנגליה לממלכה אחת. לפי זה, במונח "שבע הממלכות", איי הברזל נכללים במובהק ברשימה של שבע הממלכות. הקלשון למשל לא היה ממלכה עצמאית עוד הרבה לפני תקופתם של הארן ואאיגון אלא החליף ידיים בין מלכי הסופה למלכי הברזל (ואולי גם מלכי המערב והבקעה, בתקופות מסויימות).
 
יש טעות בטענות שלך.

1. לפני שמדברים על שבע הממלכות שאאיגון מצא, יש חלוקה מסורתית בווסטרוז לשבע ממלכות, והשולטים בהן נקראים שבעת הבתים הגדולים. כך הגביע המשובע שניתן לג'ופרי עוטר בסמלי שבעת הבתים הגדולים, ומישהו העיר בלעג שאת הזאב צריך להחליף בקראקן - שלא נחשב אחד משבעת הבתים הגדולים.
2. אאיגון מצא שבע ממלכות, אחת מהן נשלטת על ידי בני הברזל. זה עדיין לא הופך את איי הברזל לחלק מממלכת הקלשון, או את ממלכת הקלשון לחלק מאיי הברזל. גם כשהארן השחור שלט בקלשון, זה לא היה שלטון מסורתי שנמשך שנים רבות. הארן היה דור שלישי לשושלתו, ואין זה מחייב שהקלשון נכבש בידי הדור הראשון לשושלת. כך או אחרת, איי הברזל עצמם לא היו ממלכה מאוחדת רוב הזמן, ורק לפעמים קם לורד שהיה חזק מספיק לאחד את כל בני הברזל תחת מלכותו, ואולי גם לכבוש שטחים ביבשת.
3. אזור מפרץ הבלאקווטר לא נחשב אזור בדיוק כמו הקלשון או הבקעה. השולט על הקלשון או הבקעה הוא אחד משבעת הבתים הגדולים, והוא מושל על אזור פורה ומיושב. בעוד הקלשון, הבקעה או הצפון מגייסים לקרב צבא של כעשרים אלף איש - כל אזור, מפרץ הבלאקוואטר יכול לגייס פחות מחמשת אלפים לוחמים, ואיי הברזל קצת יותר. אלה אזורי שליטה קטנים ועניים.
כהשוואה - סר גרגור קלגאן ולורד גאוון ווסטרלינג הם נושאי דגלו של לורד טייווין לאניסטר בדיוק כמו סר אדם מארבראנד ולורד קראקהול. אבל לומר שגרגור קלגאן הוא לורד בדיוק כמו סר אדם מארבראנד - זה קצת נחפז.
4. אכן, ניתן לומר שאיי הברזל הם חלק מווסטרוז, אבל כאמור לעיל - רוב הזמן הם לא היו ממלכה, ובפרט - לא אחת משבע הממלכות של ווסטרוז, כפי שמונים את אותן הממלכות. לכל היותר - חלק מאחת הממלכות. חלק שהצטרף אל אותה הממלכה על ידי כיבושה, כשם שדרגונסטון הצטרפה לווסטרוז על ידי כיבוש ווסטרוז בידי בית טארגאריין.
5. הקלשון היה פעמים רבות ממלכה עצמאית, כדוגמאות שנתתי לעיל - תחת שלטונם של הבתים מאד, בראקן ובלאקווד. כשהם היו מלכים, הם לא היו נתונים לשלטונם של מלך אחר. כשמלך אחר שלט - הם לא היו מלכים (ובית מאד נכחד).
 
אין ראיה מהגודל הגיאוגרפי או הכלכלי של כל אזור

על בית הייטאוור נאמר משהו כמו (מותש מכדי למצוא מקור, כנראה מעולם של אש וקרח) שהם עשירים כמו הלאניסטרים ויכולים לפרוס כפליים אנשים מהם בשדה הקרב. ובית הייטאוור לא נחשב לאזור שליטה ולורד הייטאוור לא נחשב ללורד גדול אלא לוואסאל של טיירל. ככה שממילא כל החלוקה ללורדים גדולים היא חלוקה שעניינה במסורת ובתפיסה ולא בנתונים ממשיים (הגיוני, אם אנו מודעים לזה שווסטרוז לא מתנהלת על פי כללים של מנהל מודרני). כנ"ל גודל נחלה של אביר בעל נחלה לעומת לורד: סביר להניח שלסר גרגור יש נחלה גדולה ועשירה יותר מלבתים מסויימים שיש להם תואר לורד. אז ממילא הכל מיש-מש של תארים וכבוד וכו', ולא משהו מדיד. ברמה התפיסתית, לאדמות הכתר יש שם ממזרי משלהן, וזה בלי קשר לכמות האנשים שראיגר פרס מול רוברט ג'ון ואדארד במזלג האדום.
 
יש ראיה

אתה לא קובע מה נחשב אזור לפי מספר האנשים. אבל אתה קובע מי נחשב בית חשוב לפי אזור השליטה שלו. לז'ורה מורמונט לא היתה תקווה גדולה להתחתן עם לינס הייטאוור בדיוק בגלל זה. למרות שבית מורמונט נמצא במעמד שווה לבית הייטאוור מבחינת דרגת האצולה, בית הייטאוור נחשב יותר בגלל שהוא בית רב עוצמה בהרבה.
אבל העניין יותר פשוט. נהוג לתפור את הכפתור לחולצה ולא את החולצה לכפתור. איי הברזל בהשוואה לנחלות הקלשון זה כפתור מול חולצה. השלטון שם יציב הרבה פחות והנחלות דלות ועלובות. לכן גם אם איי הברזל התחברו לקלשון בתקופות שונות, זה נחשב ממלכת הקלשון ולא ממלכת איי הברזל.
אני לא יודע למה אתה מניח שלסר גרגור יש נחלה גדולה ועשירה יותר מבתים מסויימים שיש להם תואר לורד. אולי יותר מבית באיליש, וזה בדיוק מסביר לך את המעמד שלו. אנשיו של גרגור קלגאן הם לא פשוטי העם שלו, הם פלוגה של אנשים שבית לאניסטר העמיד תחת פיקודו. לא ראינו שיש אבירים אחרים תחת שלטונו, שאם היו כאלה, הם היו רוכבים איתו כמו שאנשי הלורדים האחרים ואביריהם רוכבים איתם. אפילו לבית ווסטרלינג המרושש יש אבירים הכפופים להם.

השם הממזרי של אדמות הכתר הוא השם הממזרי של מפרץ הבלאקוואטר. כלומר - השם הממזרי של נתיני טארגאריין. וזה שיש שם שם ממזרי נפרד, בסך הכל אומר שזה אזור נפרד. דווקא העובדה שבקלשון יש שם ממזרות נפרד מאשר באיי הברזל, אמור להוכיח לך שזו ממלכה נפרדת, לפי השיקול שלך.

אבל מה שבאמת חשוב זה שלא אני קבעתי את החלוקה הזו. שבעת הבתים הגדולים שנחשבים בווסטרוז הם סטארק, ארין, טאלי, לאניסטר, באראתיאון, טיירל ומארטל. טארגאריין לא נחשבו בית גדול אלא משהו שבין נטע זר לבית שמעל כולם. בית גרייג'וי לא נחשב אחד הבתים הגדולים.
 
זה העניין עם רשימות:

למה דווקא שבע? כי שבע הוא מספר טיפולוגי בדת האנדאלית.
אבל אם כבר מונים שבעה בתים גדולים, והעוצמה היא שמשחקת תפקיד, כנראה שלאניסטר לא צריכים להיות ברשימת השבעה העליונים פשוט כי הייטאוור גדולים וחזקים מהם, במדדים מספריים. סביר להניח שסטארק ומארטל גם לא אמורים להיכלל ברשימה כזו, כי יש בתים גדולים וחזקים מהם באזורים העשירים יותר של ווסטרוז.

כל רשימה של כל שבעה אובייקטים שקיימת היא רשימה של מסורות ותפיסות, לא של ריאליה. רשימת שבע הממלכות היא רשימה של שבע הממלכות העצמאיות שאאיגון יצא לכבוש. הרשימה לא כוללת את הקלשון כי הקלשון חדל להיות ממלכה למרות גודלו. אלה אפילו לא היו מלכי הברזל שנישלו את מלכי הנהר, אלא מלכי הסופה. מלכי הברזל רק כבשו את הקלשון מידי מלכי הסופה, שנים או דורות אחר כך. אם נחלק את ווסטרוז לאזורים מנהליים, נקבל תשעה אזורים (כולל מפרץ הבלאקווטר ואיי הברזל), שכל אחד מהם מתאפיין בשם ממזרות ייחודי משלו ובכפיפות ישירה לכתר, ללא כפיפות לגורם שלישי באמצע. אבל 9 הוא לא מספר טיפולוגי, ו-7 כן. זה כל הסיפור.

כל חיפוש בגוגל יראה את התוצאה הזו, של תשעה אזורים דה-פקטו:
https://www.google.co.il/search?q=westeros+areas&tbm=isch
 
כי היו שבע ממלכות

הדבר הכי חשוב לעצם העניין הוא שהקלשון הוא ממלכה נפרדת מאיי הברזל. וגם אם היה דור (או שלושה) שבו ממלכה אחת כבשה את האחרת, זה לא אומר שהאחרת התבטלה כממלכה. איי הברזל רוב הזמן לא היו ממלכה אלא איי עשרת אלפים המלכים או איך שלא קוראים להם. כשם שהאזור שמצפון לחומה הוא לא "ממלכה" כי רוב הזמן אין להם מלך אחד ששולט על כולם ביד רמה, אלא רוב הזמן הם הולכים אחרי מנהיגים קטנים ואזוריים שבדרך כלל צריכים להוכיח עוצמה כדי לתפוס מנהיגות - כך גם באיי הברזל רוב הזמן לא היה מלך אחד ששלט בהם ביד רמה, ורוב הזמן הכוח שלהם מתפזר בין מנהיגים קטנים ואזוריים שהוכיחו עוצמה ותפסו מנהיגות בכוח הזרוע.
לכן ההסתכלות על הקלשון כחלק מאיי הברזל בגלל תקופות מאוד קצרות וספציפיות שבהן מישהו באיי הברזל הצליח לאחד את כולם ועוד לכבוש שטחים ביבשת - זו הסתכלות שגויה שאינה מעידה על רוב הזמן, לא מבטלת את היתרון הברור של הקלשון על איי הברזל באוכלוסיה ושטח.

אתה מבודד מאפיינים מסוימים, מציג אותם מחוץ להקשרם כהוכחה לכך שטעיתי בהצגת טענותי - ולא היא.
הטענה שבית הייטאוור יכול להתחרות עם בית לאניסטר בעוצמה ובעושר - שגויה. בית לאניסטר הוא הבית העשיר ביותר בווסטרוז, אפילו יותר מבית טיירל. בית לאניסטר גייס למלחמה צבא של כ-35,000 איש, לעומת בית טיירל שגייס כפול. אתה רוצה לטעון שבית הייטאוור יכול לגייס צבא שכזה או שהוא מהווה כמחצית מכוחו של בית טיירל? זו נשמעת הגזמה פראית.

הטענה שבית הייטאוור צריך להיות ברשימת השבעה במקום לאניסטר - שגויה. שבעת הבתים החשובים בהכרח חייבים להיות בדרגת האצולה העליונה - לורדים שליטים. בית לאניסטר היה בעברו בית מלוכה, כמו שש מתוך שבעת הבתים החשובים האחרים - בשונה מבית הייטאוור. ואפילו היה יכול בית הייטאוור לגייס צבא וממון כמו בית סטארק או מארטל (שזה נשמע סביר יותר), הם לא היו בית מלוכה ואזור שלטונו לא היה ממלכה נפרדת.
אבל הקלשון היה ממלכה נפרדת, גם אם לא עצמאית כל הזמן.

הערה אחרונה: בווסטרוז יש עשרה אזורים. לורד דרגונסטון שולט על מפרץ הבלאקוואטר, אזור יבשתי סביב מעלה מלך נשלט ישירות על ידי הכתר, ויש את איי הברזל. אלה שלושה אזורים נוספים שאינם נשלטים על ידי שבעת הבתים החשובים.
 
יש או יותר משבע ממלכות, או שבע

שבע אם מונים את המצב ערב הכיבוש, יותר משבע אם מונים כל מיני מאפיינים אחרים. אפשר גם מאה ממלכות, באותה מידה ובהתייחסות לתקופה אחרת.

בסופו של דבר גם הקלשון הכיל הרבה בתי מלוכה (בית מאד נלחם בשלושה בתי מלוכה אנדאליים, וכל הארבעה היו מהקלשון. בית בראקן ובית בלאקווד היו מלכים, שניהם של אזורים חלקיים בקלשון). גם הצפון הכיל כמה בתי מלוכה לפני שהסטארקים איחדו אותו. ווסטרוז הכילה פעם מאה ממלכות. ערב הכיבוש היא הכילה שבע, והכיבוש הפך אותה לשתי ממלכות (דורן נותרה עצמאית) ואז לאחת. בסופו של דבר ממלכת הקלשון חדלה להתקיים יותר משלושה דורות לפני מלחמת הכיבוש. הממלכה של בית הואר הייתה קרויה "ממלכת האיים והנהרות", ונשלטה כבר שני דורות מהיבשה ולא מאיי הברזל, אע"פ שבית הואר יצא מהאיים. בתחילה מפיירמרקט, ולאחר מכן מהארנהול. אבל בסופו של דבר ישנה מציאות מורכבת ויש רצון להתאים את המציאות לתבניות. ההתאמה לתבנית של שבע היא התאמה שתושבי ווסטרוז עושים, ולכן הם מונים שבע ממלכות. העובדה שהתמונה המציאותית או ההיסטורית מורכבת יותר (ממש כמו ההפטרכיה באנגליה, שלא בהכרח מנתה שבע ממלכות שוות כח בו זמנית) לא ממש מעניינת את תושבי ווסטרוז. לגבי העובדה שבית הייטאוור עשיר כמו הלאניסטרים, זה מוזכר במשתה, פרק 45, סאם. בית הייטאוור גם ידוע כבית שמעדיף את המסחר ואת אמונת השבעה ולכן שומר על זהירות כמעט נייטרלית בסכסוכים. לפיכך הגיוני שבית הייטאוור לא שלחו יותר מדי אנשים עם הצבא של טיירל. סאם אומר שהם יכולים לגייס פי 3 חרבות מכל נושאי הדגל האחרים של בית טיירל, וגם זה בלי גיוס אנשי אולדטאון. אולדטאון היא אחת מהערים הבודדות בווסטרוז, והשליטה בעיר מקנה עוצמה אדירה.

כמה אי דיוקים שלך:
- הכינוי עשרת אלפי המלכים של איי הברזל מתייחס לעובדה שכל קברניט מלך על ספינתו. זה לא מערער את ההיררכיה הכללית באיים. גם קברניטים צריכים לעגון.
- בית הייטאוור היה בית מלוכה בעברו ושלט על ממלכה עצמאית עד לפלישה האנדאלית (אז הוא קיבל את חסותו של בית גארדנר).
- שלושה משבעת הבתים הגדולים לא היו מלכים: טאלי, טיירל ובאראתיאון (אמנם האחרון שומר על שם של בית מלוכה בעל שם זהה מלפני הכיבוש אך מתייחס אליו רק דרך השושלת הנשית).
- דרגונסטון לא מהווה אזור נפרד: ממזרי דרגונסטון כמו ממזרי מעלה מלך נושאים את אותו שם: מים/מים רבים (waters). ראה במפות שצירפתי.
 
נו, אתה בעצמך אמרת.

גם בזמן הכיבוש, כשבני הברזל שלטו על ממלכה מאוחדת של הקלשון ואיי הברזל, הם שלטו מהיבשת ולא מאיי הברזל, למרות שהם בזים ליבשת ולאנשיה. נראה לי שהגורם שמכריע את הבוז העמוק שלהם ליבשת ולאנשיה, הוא הגורם שהזכרתי לעיל - היותו של חבל הקלשון ממלכה בפני עצמה, גדולה ומאוכלסת מאיי הברזל. וכשיש בממלכה אזור עיקר ואזור טפל, מולכים עליה מן האזור העיקרי שלה. לכן מושב המלוכה מעיד מי הממלכה האמיתית ומי נספח אליה.
דוגמה ניתן להביא מדרגונסטון שהפכה להיות חלק מווסטרוז, אבל הטארגאריינים משלו מן היבשת, ולא מבסיס הבית שלהם שסונף לווסטרוז עם הכיבוש.

לומר שבית הייטאוור "עשיר כמו בית לאניסטר" זה ביטוי שנועד לתאר את עושרם, ולא אמת מוחלטת ואובייקטיבית. בנספח על הבתים וחצרות המלכים, תמיד כתוב שבית לאניסטר הוא בית האב העשיר ביותר בין הבתים רמי המעלה. הדעת נותנת שבית טיירל יהיה עשיר יותר מבית הייטאוור הכפוף לו, ולכן בית לאניסטר עשיר משניהם. בנוסף, אני מניח שאם אומרים "עשיר כלאניסטר", נראה שלאניסטר הוא אבן הבוחן המפורסמת - ולא הייטאוור.

- הכינוי עשרת אלפי המלכים של איי הברזל מתייחס לעובדה שהם מרדנים וכל אחד רוצה להיות מלך. כל קברניט מלך על ספינתו, ואם אדם רם בדרגתו יעלה על ספינתו של הקברניט, הקברניט יבטל את סמכותו כי כאן הקברניט המלך. אין כאן היררכיה אמיתית, היות והקברניט יכול לפשוט על המעגן ולהחליף את הסמכות השולטת שם - אם יש בידו את הכוח, וכך הם התנהלו.
- מן הסתם מונים את חלוקת הממלכות לאחר פלישת האנדאלים, ולכן יש שבע ממלכות ושבע בתים חשובים. אחרת היו מונים מאתיים בתים חשובים, או עשרת אלפים קולות צווחנים - כמו באיי הברזל.
- טאלי לא ראיה. שהרי הקלשון לא נשלט על ידי שושלת אחת באופן עקבי כמו שאר הממלכות. השושלת האחרונה ששלטה בו היתה שושלת זרה וגם היא נכחדה. טיירל מיחסים את עצמם לבית המלוכה העתיק של ארץ הנהר. באראתיאון היה בית מלוכה. העובדה שבית המלוכה המשיך דרך השושלת הנשית לא גורעת מכך באופן רציני. בדרך הזו נשמרו שושלות עתיקות רבות בווסטרוז. גם צאצא לשושלת הנשית הוא צאצא. זה יותר מהיכחדות מוחלטת. גם במקורותינו מופיע המשך שושלתו של צלפחד דרך בנותיו, היות ולא הותיר צאצא זכר שימשיך את השושלת - בתנאי שהנולדים לבנותיו יתייחסו לבית צלפחד. באופן דומה ניתן לומר על בית טיירל, המייחס את עצמו לבית גארדנר.
- דרגונסטון מהווה אזור נפרד. הלורדים של מפרץ הבלאקוואטר (לדוגמה: וואלריון ובאר-אמון) נשבעים אמונים ללורד דרגונסטון, נשלטים על ידו ומעלים לו את מיסיהם, בשונה מהלורדים השכנים למעלה מלך (לדוגמה: רוזבי וסטוקוורת') שמעלים את מיסיהם ישירות לכתר ונשבעים אמון ישירות ליושב על כס הברזל.
 
למעלה