שרשור מאמרים

עוד קצת על מטבוליזם ותזונה- מחקר

מחקר נוסף, ההולך עם המידע החדש בנושא תזונה ומטבוליזם של חומצות אמינו וחברינו המתילים שעושים צרות בגלל פעילות לקויה של מערכת העיכול J Nutr. 2005 Jul;135(7):1609-12. Related Articles, Links Nutritional and functional importance of intestinal sulfur amino Acid metabolism. Shoveller AK, Stoll B, Ball RO, Burrin DG. Department of Animal and Poultry Science, University of Guelph, Guelph, ON, Canada N1G 2W1; The metabolism of sulfur amino acids, methionine and cysteine, has been linked to several key aspects of human health and cellular function. In addition, the metabolism of dietary amino acids by the gastrointestinal tract is nutritionally important for normal function. In the case of sulfur amino acids (SAAs), in vivo, stable isotope studies in adults suggest that the splanchnic tissues utilize as much as 30-44% of the dietary methionine and cysteine. Similarly, the dietary methionine requirement is 30% lower in total parenteral nutrition (TPN)-fed piglets, a condition in which dietary nutrients largely bypass intestinal metabolism. These data suggest that intestinal metabolism of methionine is substantial, yet the intestinal metabolic fate of dietary methionine is largely unknown. Dietary cysteine likely plays a key role in intestinal epithelial antioxidant function as a precursor for glutathione. Moreover, cysteine and glutathione may also regulate epithelial cell proliferation via modulation of redox status. Recent evidence indicates that transformed colonic epithelial cells are capable of methionine transmethylation and transsulfuration. This review discusses the evidence of intestinal SAA metabolism and how this affects nutrient requirements and epithelial function. והיישום בעצם קיים כיום בגישה של DAN! או לפחות העיקרון קיים. מעניין המחקר הזה- המדבר על הקשר שבין ציטוקינים, שהם פרואינפלמטוריים, ונמצאו לא מעט, אצל ילדי הספקטרום, בעלי הדלקות החוזרות, בדרכי הנשימה (הילדון שלי, לצערי) לבין המנגנון של המתילציה הפגומה, בכבד כפי שמוסר המאמר הזה: Curr Med Chem Cardiovasc Hematol Agents. 2005 Jul;3(3):267-81. Related Articles, Links Influence of impaired liver methionine metabolism on the development of vascular disease and inflammation. Avila MA, Berasain C, Prieto J, Mato JM, Garcia-Trevijano ER, Corrales FJ. Division of Hepatology and Gene Therapy, CIMA University of Navarra, Pamplona, Spain. [email protected] Methionine (Met) metabolism involves the sequential formation of S-adenosylmethionine (SAM, the main biological methyl donor), S-adenosylhomocysteine (SAH) and homocysteine (Hcy). Hcy can be remethylated to Met or catabolized through the trans-sulfuration pathway. In mammals, as much as 48% of Met metabolism and up to 85% of all transmethylation reactions occur in the liver. These figures underscore the central role played by this organ in Met metabolism. Maintaining the homeostasis of this metabolic cycle has proved to be essential for the preservation of liver function up to the point of preventing its neoplastic transformation. However, an adequate hepatic metabolism of Met is not only important for the liver parenchymal cell. Evidence has accumulated over the past few years supporting the involvement of Met-derived metabolites in the triggering or attenuation of pathological processes with systemic implications. This is best illustrated by the fact that a deteriorated liver function has emerged as a major factor in the development of hyperhomocysteinemia. Elevated plasma levels of Hcy have been related to several disorders including cardiovascular and cerebrovascular diseases. On the other end, liver damage also leads to deficient SAM synthesis. Among the consequences of impaired SAM synthesis in liver tissue are the enhanced production of pro-inflammatory cytokines and mediators. In this review, we will address the mechanisms and consequences of abnormal Met metabolism in liver injury, the systemic implications of such impairment and finally the potential therapeutic interventions.
 

razgalili

New member
מאמר חשוב לקריאה

מאמר חשוב של דר ד'ת על האספקטים המולקולרים של אוטיזם וכספית.
 

איל מסד

New member
משהו שקבלתי במייל

go to http://www.drneubrander.com/page6.html then click on biomedical treatments and support chatroom Friday July 29, 9:00pm EST Michael Lang, MFA Michael Lang is the father of two children, nine and twelve, previously Autistic and recovered using only nutritional and dietary biochemical interventions for natural detoxification. Both his daughter and son are essentially non-autistic, doing very well in regular education with no need for aides, establishing peer relationships, and for all practical purposes, leading healthy, normal lives. He is a former college professor who became a parent-researcher and a nutritional consultant specializing in the biochemistry of Autism after his first child's diagnosis in 1996. Michael's operating philosophy of cause, effect, and treatment in ASD has long been "That while mercury may be the rock thrown, sulfur chemistry is the window that it has broken." Michael has committed the balance of his life to facilitating the recovery of other children with Autism and establishing the causal connection between multi-generational vaccine and environmental toxin exposures, broad compromises in sulfur chemistry, and ASD. He is also the formulator, founder, and president of BrainChild Nutritionals, a supplement company with a sole focus of supporting the specific biochemical needs and facilitating the natural detoxification of children living within The Spectrum. With great hope, Michael Lang, President BrainChild Nutritionals Inc
 
מאמר מומלץ כדאי לקרוא בפנים לקרו

מתוך popular science האחרון - על היחס בין בנים ובנות ,שעור התפוצה ,אחראי כרומוזון 17 ,גנים שיזוהו תוך שנה, קשר לסביבה ,לידה , קשר גנטי ו"חולשה גנטית" וזיהוי בבדיקת דם בלידה A pair of twins is born, and both infants begin to develop normally. By their first birthday, however, the male sibling has begun to diverge from his sister, showing less eye contact and affection. He often wears a spaced-out expression and fixates on certain puzzles and patterns. By age three, his mounting symptoms lead to a diagnosis that has become disturbingly routine in recent years: autism. What causes the disease, which now strikes 1 in every 166 children, and why does it affect four times as many boys as girls? Geneticists at the University of California at Los Angeles are closing in on the answers. This spring they announced that they had pinned down the likely location of an autism gene on chromosome 17. The evidence was found only in families with autistic males, indicating a hereditary basis for the disease’s gender bias. Reporting the discovery in the American Journal of Human Genetics, the scientists will next try to find the actual gene among the 50 or so clustered nearby, a painstaking process that could take another year. “If we’re lucky,” says co-author Rita Cantor, a professor of genetics at the university’s David Geffen School of Medicine, “we’ll be able to explain 10 percent of autism.” To complicate matters, researchers believe that the gene is probably just one of dozens linked to autism, many of which may trigger the disease only if a genetic predisposition is activated by some external factor. So where does environment come into the picture? Although we have decoded our genome, our “envirome”—everything that influences a person after conception, from parenting to pollution—remains a fragmented riddle. To decipher the envirome’s role in the disease, William Eaton, a psychiatrist at the Bloomberg School of Public Health at Johns Hopkins University, recently helped to conduct a large-scale study involving nearly 700 Danish children. Some intriguing correlations emerged. Scouring for trends among a host of parameters such as birth weight and socioeconomic status, scientists discovered an increased prevalence of autism both in children with a family history of schizophrenia and in those whose births involved complications such as premature or breech delivery. Casting an even wider net than the Danish survey, researchers at the University of California at Davis are conducting a study called CHARGE (Childhood Autism Risks from Genetics and the Environment) to scrutinize everything from genes to mercury exposure. “The hope is that we’ll find patterns,” says toxicologist Isaac Pessah, who is director of the school’s Center for Children’s Environmental Health. “We’re not looking for the magic bullet that causes autism.” Churning through reams of data, the study has uncovered its first pattern: that certain proteins, metabolites and immune-system components in blood samples from autistic children differ sharply from normal ones. Announced in May at the International Meeting for Autism Research in Boston, the discovery could lead to the first-ever blood test for autism in newborns, allowing treatment to begin long before outward symptoms typically occur. If autism is indeed caused by the complex interaction of genetic and external factors, Pessah believes that eliminating the environmental problems would be easier in the short term than the awesome biomolecular challenge of finding and altering the offending DNA. “I don’t think there’s going to be genetic intervention in my lifetime,” he says. There is only one other human disease, Pessah points out, that rivals autism in complexity. It’s called cancer.
 
וואו, תודה רבה על המאמר../images/Emo4.gifאומר הכל

על המנגנון המטבולי המסובך הזה, על הואריאציות השונות, הפולי מורפיזם באוטיזם ועל הטיפול. הוא רק לא מציין, איך אנחנו יודעים מראש, מי הילד שירוויח מהזריקות של מתילקובאלאמין, כי כפי שאנחנו יודעים, יש ילדים שממש לא הרוויחו מכך, שלא לומר, הפסידו... הבעייה שלי היא שעדיין אין לי מושג ירוק לגבי הבן שלי ואני ממש נזהרת מלתת לו דברים שיעשו לו רע... ואפרופו לתת- יש היום מידע חדש על ויטמין E במחקרים השונים ואני תוהה אם הכמויות שאנחנו נותנים הן לא מוגזמות- מעל 250 לגדול (34 ק"ג) ו150 לקטן (14.5 ק"ג)... הנה קישור. ויטמין E ניתן היום בהרבה מצבים ואנחנו נותנים אותו עם שמן קרלסון. השילוב עם ויטמין C מקטין את הריאקציה של רגישות היתר, שמופיעה אצלנו וכבר דווחה בעבר. מה אתה אומר גיא? מה אתכם תמי? שוב תודה על המאמר
תלמה.
 
מאיפה וממי רוכשים תוספים טובים...

היי, אני חייבת להוסיף את התהייה שלי- על השאלה מאיפה רוכשים אנזימים או תוספי מזון... עושה רושם, כאילו כל המומחים פתאום מתחילים לייצר כמה תוספים... מייקל לאנג, אבא של ילדים מהספקטרום (שיצאו ממנו באמצעות הטיפול הביו רפואי), הוא מומחה גדול שמתחיל להתפרנס מכך... דר' בראדסטריט, מומחה שהוא גם אבא לילד שיצא מהספקטרום... פתאום משווק מוצרים או אנזימים משלו... אז מגיעה השאלה המתבקשת- ממי רוכשים מוצרים? מקירקמן? מבראדסטריט, מיוסטון? האם זה עניין של מקצועיות או אופנה? או קשרים? לדוגמא אנזימים- אנחנו צריכים פפטיזייד- האם כדאי מיוסטון? ולגבי המוצרים הנוספים? הסתכלתי על רשימת המציגים בכנס אוטיזם וואן- האם אלה האופנתיים עכשיו? השאלה המתבקשת, קשורה גם לקשרים שבין מעבדות לבין רופאים מסויימים... והאם בוחרים מעבדה על סמך קשרים (א פרופו, דר' וילנסקי, הנציג של מעבדת גרייט פליינס בארץ) או על סמך איכות הבדיקות שלהם. כך למשל יש מאבק בין הבדיקה של חומצות אורגניות בשתן של גרייט פליינס או של מטמטריקס- מי הבדיקה האיכותית ובמי מצדדת דר' מקקנדלס, שלא רוצה לראות בדיקות ממעבדות אחרות .... כאחת שעבדה שנים בחברות תרופות ומכירה קצת את נושא טיפוח הקשרים והטיית הרופאים- אני מסתכלת על הנושא בצורה מפוקחת, כי אכן, אנחנו ההורים מקור לביזנס... אך הייתי רוצה לדעת על מי לסמוך באמת..
 

laura ashley

New member
שאלה קשה ! ולגבי המעבדות, לידיעתך

לא תמיד יש ברירה ואפשר לבחור את המעבדה, הרופא שלנו למשל עובד גם עם גרייט פליינס ( חומצות אורגניות בשתן ) וגם עם דוקטור'ס דאטה, וזה מה שיש, והרבה יותר נוח לי לשלוח דרכו מאשר להתחיל לבד ואני גם לא יודעת לבד להחליט איזו מעבדה טובה יותר, מאיפה אני יכולה בתור צרכנית, לדעת כזה דבר? ולגבי מקור לביזנס- אני כל כל, כל כך מותשת ורוויה מזה שאני מקור כל כך טוב לביזנס לכל כך הרבה אנשים ! זה כל כל מייאש ! הרופא שלנו לוקח מליונים , התוספים עוד איכשהו נסבלים מבחינת המחיר, הבדיקות עלו סכום שאני בכלל לא מעיזה לכתוב פה מרוב שהוא מזעזע, ועוד היד נטויה....
 
תיקון טעות ומידע על מחלת המעיים

כן, דר' וילנסקי נציג של גרייט סמוקיס, ולא גרייט פליינס.. והנה מידע על המחקר של דר' אנדרו וייקפילד, האומר כי מחלת המעיים הנמצאת באוטיזם, לא בהכרח מגיבה לשינוי תזונתי ויש לה אספקט זיהומי ברור New Study Shows ‘Compelling Evidence’ of Major Intestinal Immune Disease In Children With Autism Thoughtful House scientists and collaborators confirm link between autism and new inflammatory bowel disease From an organization webpage editorial. http://thoughtfulhouse.org/editorials.php Austin, Texas – In a study that provides further clues to understanding the origins of autism, scientists and physicians from Thoughtful House Center for Children in Austin, Texas, supply considerable evidence of a new inflammatory bowel disease in children with autism. The study will be published this month in the European Journal of Gastroenterology and Hepatology at http://thoughtfulhouse.org/pub_06.htm The team studied 178 children undergoing intestinal investigation for gastrointestinal symptoms such as diarrhea and abdominal pain. More than 140 of these children also had autism, most having regressed after normal early development. The children with autism had an increased rate of swelling of the intestinal lymph glands (lymphoid nodular hyperplasia) – a feature of viral infections and immunodeficiency diseases such as AIDS. Additionally, the children with autism experienced associated inflammation of the intestinal lining, while the children examined in the study without autism did not. The degree of swelling of the intestinal lymph glands was also more severe in children with autism compared with developmentally normal children. “The results of this study give us additional clues on understanding what is going on in the gut and how it may lead to the brain disorder,” says Dr. Andrew Wakefield, Executive Director of Thoughtful House and the lead author on the paper. “We are working on the idea that what starts in the intestine can be severely disruptive to normal brain development.” The paper dispels the common misconception that the presence of swollen lymph glands is a normal finding in children. “When we compare the intestinal findings in children with and without autism in a systematic way, the differences become obvious,” says Dr. Wakefield, “Colonoscopies are not performed on normal children, but on children with gastrointestinal symptoms, so it is not possible to state that this is a normal finding. The findings of this new study add to the clear evidence of a novel and treatable disease of the intestinal immune system in children with developmental disorders. These are medical diseases which should be treated as such. Children are suffering needlessly and this has got to change.” The presence and severity of the swollen lymph glands was not influenced by exclusion diets that some children were on, suggesting that food allergy or intolerance was not the cause. The fact that these children also have abnormal immune systems and the resemblance of the disease to the intestinal findings in some patients with HIV infection suggests the disease may be associated with a smoldering viral infection. “This study, in combination with previous work, raises the possibility that treating bowel disease may alleviate some of the symptoms of autism itself,” says Dr. Wakefield. “This is something Thoughtful House will be putting to test in the near future.” • • • Abstract: Stimulation Of The Vagus Nerve Attenuates Macrophage Activation By Activating The Jak2-Stat3 Signaling Pathway [Are there clues from this dutch research, to the triggering of the inflamation, in the chronic ileitus in Autism? Thanks to Richard Black.] Nature Immunology 6, 844 - 851 (2005) Published online: 17 July 2005; | doi:10.1038/ni1229 Wouter J de Jonge1, Esmerij P van der Zanden1, Frans O The1, Maarten F Bijlsma2, David J van Westerloo1, Roelof J Bennink3, Hans-Rudolf Berthoud4, Satoshi Uematsu5, Shizuo Akira5, Rene M van den Wijngaard1 & Guy E Boeckxstaens1 1 Division of Gastroenterology and Hepatology, Academic Medical Center, Amsterdam, The Netherlands., et al. Correspondence should be addressed to Wouter J de Jonge [email protected] Acetylcholine released by efferent vagus nerves inhibits macrophage activation. Here we show that the anti-inflammatory action of nicotinic receptor activation in peritoneal macrophages was associated with activation of the transcription factor STAT3. STAT3 was phosphorylated by the tyrosine kinase Jak2 that was recruited to the alpha7 subunit of the nicotinic acetylcholine receptor. The anti-inflammatory effect of nicotine required the ability of phosphorylated STAT3 to bind and transactivate its DNA response elements. In a mouse model of intestinal manipulation, stimulation of the vagus nerve ameliorated surgery-induced inflammation and postoperative ileus by activating STAT3 in intestinal macrophages. We conclude that the vagal anti-inflammatory pathway acts by alpha7 subunit−mediated Jak2-STAT3 activation. וחוץ מזה, על התוספים של brainchild nutritionals יש מחקר עם תוצאות לא מזהירות כלל, אבל יש לו גם תערובות צמחים, ALA ועוד ופרזנטציות נחמדות, אך לא מאד משכנות לגבי תפקוד הילדים, לאחר תוספת ויטמינים...(והוא נותן הרבה B6 וגם B12 כציאנוקובלמין והיתר די דומה..) מה שבאמת מעמיד בסימן שאלה, את היכולת לעזור רק באמצעות ויטמינים... ומתחבר למידע הרפואי של ווייקפילד האומר כי תזונה לא מספיקה. הוספתי גם לפה את המקור בנושא קילאציה ובליעת כדורים- מהפורום הפעיל של יאהו.
 
לגבי וויקפילד הדגש

לא סתם מדבר על כך שיש מחלת מעיים חדשה אצל אוטיסטים(לא קרון ולא צליאק) אלא שינה את טענתו.לא מזמן דיבר על דיאטת גלוטן כמזור אפשרי,במחקרו החדש טוען שבדק ילדים שהיו בדיאטת גלוטן וזו לא עוזרת במקרה של דלקת כזו.לטענתו היא ויראלית.(חצבת?) שוב תת קבוצה נוספת. בכל מקרה הוא טוען כי זו מחלה ברת טיפול ולטענתו טיפול בה יכחיד את הסממנים האוטיסטים.
 

uziop

New member
מחלת מעי

אכן נראה שלהרבה ילדין יש תהליך כרוני של זהום במעי . יש סבירות גבוהה שנדובר בוירוס החצבת שניתו ען חיסון ה=- MMR בגיל שנה+ . לכן החשיבות הגדולה של טיפול מהיר בכל ילד שעשה רגרסיה בולטת אחרי החיסון הנ"ל . אני מזכיר לכולם - גם לבצע את בדיקת רמת הנוגדנים לחצבת (רמה לא רק נוכחות ) וכמו כן בדיקת כל האיממונוגלובולינים - ניתן לעשות בקופות . דברו עם הרופאים שלכם בברכה
 
ועוד שאלה לדר עוזי

איזה טיפול לדעתך היה מונע רגרסיה?האם יש טיפול תרופתי כנגד חצבת(חוץ מויטמין A)
 
תוספים טובים

כתבתי פעם הודעה בנושא. מעבר ליצרנים המוזכרים, אני פשוט מאמינה להורים. אם ממליצים על תוסף מסויים והורים כותבים שהם השתמשו בתוצרת X, אני אקנה קודם כל את התוצרת הספציפית הזו. ומי שמתייעץ ברופאים מחו"ל, זה מאוד מקצר את המחקר - הם בדרך כלל ממליצים על תוצאת ספציפית ויכולים לגבות אותה לפחות בכמה עשרות פציינטים שזה עזר להם. גם לנו כבר קרה שתוסף מתוצרת מסויימת לא עבד, ומתוצרת אחרת כן (למשל אנזימים)... פשוט עברנו ניסוי ובהייה, וחרקנו שן על הכסף והזמן המבוזבזים...
 
תודה תמי, אני אשמח אם תתנו המלצות

מנסיונכם, או נסיון משמעותי של הורים מפורומים מקבילים שבהם את שותפה. אני מצרפת את הקישורים לפורומים האמריקאים להורים שאינם מכירים. גם הפורום של וויליס, שקיבלתי מרז- ותודה רבה. המלצות לגבי תוספים שונים, כי יש באמת הרבה מוצרים שונים בתחום. המלצות אלו אני מניחה, רלוונטיות רק לQ10. נכון? Twinlab, Allergy Research Group, Biochem, Cardiovascular Research, Douglas Laboratories, Jarrow, Klaire Labs, Metabolic Maintenance, עם מוצרים שלהם היה לנו ניסיון כללי טוב. כרגע יש לנו בבית COQ10 של JARROW ושל METABOLIC MAINTENANCE. נדמה לי שכל ה-COQ10 בעולם מגיע ממקור אחד - ליצרן יש פטנט - אבל החברה ממנה קונים עדיין חשובה, כדי לוודא שמה שיש על התווית אכן נמצא בקופסה. יצרנים לא טובים (ככלל): Country Life, Natrol אני קיבלתי המלצה על הפרוביוטיקה של קלייר, שהרבה משתמשים בה. וכן המלצה על פרימל דפנס, שגם הוזכר כבר. קראתי את כל האתר של שמן קריל, על נפלאותיו, אך הציטוטים מהמאמרים לא מתייחסים לכמה היו מספר הנבדקים במחקרים שלהם וכן האם המוצר נקי מכספית???? גם לא מצאתי ציון בשום מקום אצלם. אשמח לקבל את המידע שיש לכם בנושא כולין והאם פוספידיל כולין ונגזרותיו, נלקחים דרך הפה וכמה?
תודה תלמה.
 
תוספים

רשימת היצרנים היא של אלה שהיה לנו איתם ניסיון כללי טוב, זה לא רלוונטי רק ל-COQ10. לגבי פרוביוטיקה, עד כמה שזכור לי ד"ר מקנדלס משתמשת בפרוביוטיקה של קלייר בהצלחה ניכרת. אני לא ראיתי עם זה שום הבדל. ד"ק ברדסטריט ממליץ על THREELAC, אבל יותם סירב לקחת את זה. הפרוביוטיקה היחידה שראיתי איתה הבדל (זמני, לצערי) הייתה פריימל דיפנס.הפרוביוטיקה הכי טעימה, וגם היא מגובה בהמלצות מקיר לקיר, היא CULTURELLE. יותם פשוט אכל את זה כמו ממתק. כל הקריל אויל בעולם מגיע מנפטון. אני לא מצליחה כרגע למצוא את האתר אבל כזכור לי השמן נקי מכספית, ואין לי ספק שאלו בדיקות שד"ר ברדסטריט עשה לפני שהמליץ עליו. הוא יסודי מאוד ובדרך כלל מדבר ישירות עם היצרן. לגבי כולין אפשר לקחת דרך הפה, אבל יותם מקבל אותו דרך העור. כרגע יותם מקבל 250 מ"ג פעמיים ביום מטעמי תקציב, אבל כשנתתי יותר ראיתי תוצאות טובות יותר. רשימת התוספים שיותם מקבל כרגע: זריקות מתיל קובלמין 1250 מק"ג ליום, מבית המרקחת Universa Arts במיאמי חומצה פולינית 800 מק"ג ליום, מקירקמן גלוטת'יון בקרם מבית המרקחת לי סילסבי 2000-3000 מ"ג 2-3 פעמים ביום פוספטידיל כולין מבית המרקחת פוסט הייסט בהוליווד, פלורידה 250 מ"ג פעמיים ביום גלוטת'יון ופוספטידיל הייתי בשימחה נותנת יותר, אבל זה יקר. מגנזיום ו-B6 במים מבית המרקחת פוסט הייסט - לא יודעת כמה בדיוק... מ- E-LYTE MINERALS (מינרלים מומסים במים): potassium 6 mg/day (3-4 טיפות) molybdenum 75-150 mcg/day selenium 200 mcg/day zinc 21 mg/day בנפוטיאמין (גירסה של ויטמין B1): כמה שיותר - של DOCTOR'S BEST. זה היה הכי זול, עשיתי הימור וזה השתלם - נראה שזה עובד היטב. UNIQUE E של A.C. GRACE (ויטמין E נטול סויה) - 700 מ"ג ליום מאיימי יאסקו: HEALTH FOUNDATION' METAL IV, NERVE CALM DROPS - חצי טפטפת פעמיים ביום. המליצה חברה, בינתיים לא יכולה לומר שראיתי הבדל עם או בלי. קרם חומצה ליפואית של בית המרקחת לי סילסבי - 100 מ"ג 2-3 ביום. קרם DMPS של לי סילסבי - עדיין מנסים למצוא את הכמות האידאלית, רק התחלנו. שמן קריל של SOURCE NATURALS - כמה שיותר. מתחילה לראות תוצאות כשהוא מסכים לקחת מעל 4 קפסולות ביום. קסיליטול (לשיניים): לא חשוב של מי, כפית-שתיים ביום. אנחנו מחפשים דרכים לגרום לו לקחת שמן דגים ושמן כבד קוד, בינתיים בלי הצלחה. תמי
 
למעלה