שרשור על מוצאו של טיריון אפשרי

[מירטל נקודה]

נשבעת לך שיום אחד אני פותחת כאן שירשור

"תגובות בממים",
זה אחד הדברים השנואים ביותר עלי בסיפרי פנטזיה " איך משהו בילתי אפשרי יקרה ? קסם".
זה נאמר בשני רמות - דבר ראשון, כן, לטיריון, כגמד, יש בעיה עם ישיבה על סוסים, שליטה בהם ושמירה על שיווי משקל, יכול להיות שעם אוכף מיוחד יהיה אפשר לרכב עליו, אבל דרקון זה לא סוס ( או עבד) שאפשר לאכף, או למדוד בכדי להרכיב אוכף.
ומצד שני - טיריון הוא.... טיריון, הוא מתנהג כיורש לאניסטר למרות שאביו מסרב להכיר בזה, הוא מצליח לתמרן אנשים ולשנות דברים,גם כשהוא בגלות וללא הכוח שיש לו ככזה, בהנחה שהוא יגיע לעמוד מול דרקון, אתה חושב שהמחסור בדם טארגיין יפריע לו ?

תיאוריית האיש השרוף מבוססת על האיש שנשרף למוות בזמן שהוא שיחרר את הדרקונים במירין, אנחנו נוטים לחשוב שזה נסיך דוראן, אבל יש טענה שזהו אחד משומרי ראשו שנסה להציל אותו ושנסיך דורן הצליח איכשהו להשתלט על אחד הדרקונים ולעוף איתו למערב. קרא שוב את הפרק הזה.

 

[דיוגנס מסינופה]

אני מניח ששלמות ספרותית משחקת תפקיד גדול יותר מקסם

זה כמו, נניח, צדק פואטי: צדק פואטי קיים גם ביצירות ספרותיות נעדרות קסם, והוא קיים כנראה גם בשיר של אש ושל קרח (העלילה של ג'יימי למשל סובבת סביב זה. עצם העובדה שהוא איבד את היד הייתה, למרות היותה אפשרית לגמרי בעולם הפרוע של ווסטרוז, כלי שנועד להעביר את ג'יימי שינוי אישיות. לפחות לדעתי).אז כן, סביר שטיריון, כפי שהוא מוצג, לא ייצטרך את ההסברים המפולפלים להצלחתו להשתלט על דרקון: אבל מרטין ייצטרך גם ייצטרך, אם הוא רואה את עצמו מחוייב לקוראים שלו ולא אחד שפותר בעיות עם דאוס אקס מאכינה. בשביל זה אם טיריון אכן נועד בתכנית של מרטין לרכב על דרקון, מרטין ייצטרך לספק איזשהו הסבר שמשתלב בהצגת הדברים שלו עצמו עד כה. זה אומר למשל שטיריון לא יירכב על דרקון בלי אוכף מיוחד, ורצוי גם מערכת רתמות וחגורות בטיחות (מתאים לטיריון להמציא מנגנון מפלט עם מצנח). וזה אומר, שאם כדי לשלוט על דרקון באמצעות קסם ואליריאני הרוכב צריך להיות צאצא לואליריה, הרי שטיריון זקוק לדם ואלירירני בעורקיו. בסופו של דבר, כך מרטין הציג את הדברים בנובלות החיצוניות (ומן הסתם הוא עשה זאת על סמך תכנית ידועה לו מראש ולא כדי לקשור לעצמו את הידיים אחר כך).מעניינת, תיאוריית האיש השרוף. לא משכנעת אותי, כי היא נראית כמו נסיון מאולץ להשאיר בחיים את קוונטין. אבל קוונטין הוא בדיוק סוג הדמויות שמרטין מטגן בלי מלח לארוחות בוקר. יתרה מזאת, אפילו דאני לא הצליחה להשתלט על הדרקון שלה, והיא כנראה תצטרך לשם כך את השופר שיורון עין העורב מצא ושויקטאריון מביא לה. אז איך קוונטין יצליח להשתלט על דרקון משלו? מכל מקום אני מודה שקו העלילה שלו נראה מנופח מדי בשביל תפקיד שולי מדי, אז כנראה שלא סיפרי לנו הכל (או שמרטין התחיל לאבד את זה. אבל אני לא מאמין לזה בקלות). ומכל מקום, כיורש דורן, יש לקוונטין יותר מכמה טיפות טארגרייניות בעורקים. בית מארטל ובית טארגריין נישאו אלה לאלה בעבר כמה וכמה פעמים.

 

[מירטל נקודה]

בנוגע לטיריון - נאמר כבר שבית בראיתרון ולאניסטר נשאו יותר

מפעם אחת, לא?

אני אוהבת את תיאורית האיש השרוף בעיקר כי זה מחזק לנו את נקודת המבט הדוארנית שדי נעדרה במשך כמה ספרים מצד אחד, ומצד שני, אם אתה מניח שראש הדרקון השני יהיה ג'ון, יוצר מצב שבו נישואיה של דאניראז יחשקו את שבעת הממלכות מצפון ודרום. אבל נראה לאן זה יגיע.

 

[אביר הקרנפים]

אין בטיריון דם באראתיאון

ולכן לא נכנס לבית לאניסטר דם טארגאריין דרך בית באראתיאון. אני חושב שהזיווגים שהמלומד מאלון תיעד היו של נשים מבית לאניסטר שנישאו לגברים מבית באראתיאון. תמיד הילדים יצאו שחורי שיער. היות ובית לאניסטר נשאר זהוב שיער, נראה שלא נתערב בו דם באראתיאון.

 

[מירטל נקודה]

לא למדת ביולוגיה בחטיבת הביניים?

שיער שחור הוא דומיננטי, זהוב הוא רציסיבי, המחקר של נד היה בדיחה אם לא היינו רואים את סרסיי וג'יימי אי שם בפרק הראשון.

 

[אביר הקרנפים]

לא למדתי ביולוגיה בחטיבת ביניים

בעיקר כי לא למדתי בחטיבת ביניים.
גיגלתי קצת על הנושא ואני לא מבין אותך.
בלי לתפוס את סרסיי וג'יים, הכי טבעי בעולם שרוברט וסרסיי מולידים שלושה ילדים זהובי שיער?
חשבתי שהגן הרצסיבי נכנע לגן הדומיננטי. וגם אז זה לא מדע מדוייק. יכולים להיות שני הורים כהי שיער עם ילד בלונדיני.

 

[דיוגנס מסינופה]

בווסטרוז הם לא יודעים כנראה על גנטיקה ועל חוקי מנדל

אבל בהחלט אין בטיריון דם באראתיאון, או שהיו שחורי שיער בשושלת שלו. בלונדיני יכול להיוולד לשני הורים שחורי שיער בתנאי ששניהם שחורים עם גן רצסיבי בלונדיני. במקרה כזה ההסתברות היא לילד בלונדיני ב-25% מהלידות. 50% יהיו שחורים עם נשאות של גן בלונדיני, ו-25% יהיו שחורים ללא אף גן בלונדיני. אם רוברט הוא צאצא של בלונד כלשהו (אפילו 100 דורות אחורנית) ובמקרה גם נשא של בלונד, יש סיכוי של 50% בכל לידה שהילדים הביולוגיים שלו ושל סרסיי ייצאו בלונדיניים. אבל ההסתברות לא משהו (גם בלונד רצסיבי שלא הופיע באופן פעיל בבית באראתיאון בהיסטוריה המתועדת אבל עבר הלאה בסיכוי של 50% לכל לידה, וגם 3 ילדים שכולם בלונדיניים). וממילא הם לא יודעים על חוקי התורשה.

מצד שני אפשר להחליט שהלאניסטרים הם צאצאים של הרפתקנים אנדאלים שבעצמם צאצאים של אצילי ואליריה שהגיעו מואליריה לאנדאלוס, ואז לווסטרוז בפלישה/הגירה האנדאלית. אבל הסבר כזה יהיה דאוס אקס מאכינה.

 

[אשת הדורני]

ואני חשבתי שהאנדאלים חצו את הים הצר

כשממלכת ואליריה עוד הייתה פזורה של רועי כבשים חביבים וסגולי עיניים. מה גם שהלאניסטרים היגרו מערבה עוד לפני הפלישה האנדאלית הגדולה....

 

[דיוגנס מסינופה]

טוב, פתחתי את הויקי

וכמסתבר אנחנו עוסקים באגדות ולא בהיסטוריה מתועדת. ואליריה הפכה לאימפריה היכנשהו סביב האלף החמישי לפני הנחיתה. האנדאלים פלשו לווסטרוז בתהליך שארך כאלפיים שנה והחל באלף השישי - עד כאן התיארוך המקובל. אבל המלומדים ב"היסטוריה האמיתית" שלהם טוענים שהפלישה האנדאלית שייכת בכלל לאלף הרביעי לפני הנחיתה, וחלק מהמלומדים מאחרים את הפלישה האנדאלית לאלף השני לפני הנחיתה (שיחה בין סר ג'יימי לאניסטר ללורד הוסטר בלאקווד, ספר 5 פרק 48). כלומר ייתכן שהאנדאלים עזבו את אדאלוס אחרי הקמת הקריה החופשית (אבל לא כתוצאה ממנה, כפי שחשבתי. הם היגרו מערבה, אם נאמין לאגדות, ממניעים דתיים בלבד ולא בגלל מלחמה או רעב או סיבות אחרות שגורמות לנדידת עמים. הרוינאר היו ללא ספק קצת יותר סבירים בהקשר הזה).

על כל פנים עדיין ייתכן שהרפתקן ממשפחה של רועי צאן ואליראניים הגיע לאנדאלוס ויצר את מה שעתיד היה להיות שושלת לאניסטר, בזמן שהמשפחה ממנה הגיע אותו הרפתקן יצרה בסופו של דבר את אחת ממשפחות אדוני הדרקונים של ואליריה, ודם הוא עדיין דם. ועל כל פנים אני אישית הייתי מקבל הסבר כזה, אם ייתממש, כהסבר "דאוס אקס מאכינה" וחושב שמרטין קצת יותר טוב מזה.

לגבי הלאניסטרים, הם הלכו מערבה לפני שהיו אנדאלים במערב בזמן שהממלכות האנדאליות היו באזור הבקעה, אבל בהחלט אחרי הפלישה האנדאלית. כך לפחות לפי מה שאני הבנתי.

 

[אביר הקרנפים]

נראה שהלאניסטרים בווסטרוז עוד מעידן הגיבורים

כלומר, לפני הפלישה האנדאלית. כשווסטרוז הייתה רחבה ומיושבת באופן דליל, כשהעם החל להצמיח את שושלות האצולה שלו.
לאן הפיקח היה בעידן הגיבורים בלי ספק. ההרפתקנים האנדאלים מן הסתם לא הגיעו לאזור מיושב ומתורבת ופתאום התנחלו בגבעות שבשלבים היותר מאוחרים בוודאי היו שייכות למישהו.
גם להסתובב באזורים מיושבים זה לא ממש הרפתקני.

 

[דיוגנס מסינופה]

לאן מראשוני האדם ומתקופת הגיבורים

אבל הם מתייחסים אליו דרך השושלת הנשית, בזמן שהמשפחה עצמה דרך השושלת הגברית מוצאה מהאנדאלים (ויש להם גם המראה הבהיר המיוחס לאנדאלים). אבל מכל מקום מדובר באגדות שלא ברור מה גרעין האמת בהן ומה בדיה. אם אפשר להאמין לאגדות, הבאראתיאונים הם צאצאים של אל הסופה ולא רק של בני אדם.

 

[אביר הקרנפים]

אני רוצה להזכיר שוב

ישנה טעות לייחס מראה בהיר דווקא לאנדאלים. אבל ראשוני האדם מתאפיינים גם הם במראה בהיר.
בית לאניסטר בהיר והם אנדאלים? גם בית הייטאוור מתאפיין באותם הצבעים והם מראשוני האדם.
ההוכחה הכי טובה היא אנשי הפרא שכולם ראשוני האדם ויש בהם בלונדינים וג'ינג'ים.

 

[דיוגנס מסינופה]

לאו דווקא להם, אבל בהחלט להם.

 

[אביר הקרנפים]

נראה לי

נראה לי שהיחידים בווסטרוז שמתאפיינים בצבעים כהים באמת (שיער שחור ולא חום, עיניים שחורות וכו') אלה הרוינאר.

 

[מירטל נקודה]

נכון, אבל מי דיבר על טיריון?

 

[דיוגנס מסינופה]

אי שם, ממנו הכל התחיל.

 

[מירטל נקודה]

טוב, אז נכתוב קצת יותר....

בכדי לפשט את העיניין - אנחנו מקבלים גן אחד מכל אחד מההורים, שקובע את צבע השיער ( אני מודיעה שזה לא נכון, יש רצף של גנים שיקבעו דברים כאלו, וצבע עיניים, אבל אנחנו נתחיל בבסיס) - ז"א, יש לנו מערך כפול של נתונים, זה מה שנקרא ה"גנוטיפ".

מצד שני יש את הפנוטיפ - איך שהגן מתבטא, במילים אחרות, שיער שחור, צהוב, חום או כסוף.
ומצד שני - יש את התכונה של הגן, האם הוא דומיננטי או רצסיבי, המשמעות היא שבגדול, בהנחה שצבע השיער של רוברט הוא שחור ( דומיננטי) ושל סרסיי הוא זהוב - רצסיבי, את ההשתלטות של הגן הדומיננטי על הרצסיבי.

הבעיה כאן, היא שדווקא בגלל שלרוברט יש צבע שיער דומיננטי, אנחנו לא יכולים להסיק מתוך הפנוטיפ ( צבע השיער) על הגנוטיפ ( הגנים שהוא יוריש לילדים שלו), למה?
לסרסיי יש צבע שיער רצסיבי - זה אומר ששני הגנים שלה הם של בלונד, מצד שני, לרוברט יכולים להיות אחד משניים - או שיש לו שני גנים של שיער שחור ( ואז באמת אין סיכוי שהוא יוריש גן בלונדיני), או שיש לו גן שחור ( שאנחנו רואים) וגן שלא בא לידי ביטוי, של בלונד, בהנחה שהמקרה השני הוא די סביר ( נד ביסס את הטענה שלו על זה שכשאייל וארייה מתחתנים השיער הוא תמיד שחור - או במילים אחרות, לגנים הבלונדיניים הייתה יותר מהזדמנות אחת להכנס לגנוטיפ של רוברט), יש לו סיכוי של 50% לקבל ילד בלונדיני עם סרסיי, זה אומר ששלושה ילדים בלונדיניים זה די סביר, ובעולם שאין לך בדיקות גנטיות, המסקנות שאנשים קופצים אליהם בזכות צבע השיער של היורשים הן די נמהרות - תחשוב שלזוג הורים עם גנוטיפ של שחור/זהוב יש סיכוי של אחד לארבע לקבל ילד בלונדיני ( כששניהם עם שיער שחור).

 

[מירטל נקודה]

גנוטיפ מול פנוטיפ

גנוטיפ - מבנה הגנים שיש לנו - במקרה הזה ( בכדי לפשט את הנושא ) יש שלוש אפשרויות - שחור/שחור, שחור/צהוב, וצהוב/צהוב, כאשר בזמן ההפריה כל אחד מקבל אחד מכל הגנים של ההורים שלו.

פנוטיפ - התבטאות הגן, במקרה הזה - צבע השיער, שיכו להיות צהוב או שחור ( שוב, בצורה מאוד פשטנית ).

האם אפשר להסיק מהפנוטיפ על הגנוטיפ?

תלוי ברמת הדיוק - במקרה של צבע שיער רציסיבי - אנחנו יכולים לקבוע בוודאות שהגנוטיפ הוא צהוב/צהוב, מצד שני, אנחנו יודעים שלרוברט יש צבע שיער דומיננטי - ולכן הגנוטיפ שלו יכול להיות שחור/ צהוב או שחור/שחור, מה עוד אחנו יודעים? של כל הילדים של סרסיי יש את הפנוטיפ ( והגנוטיפ) של שיער צהוב, ושלכל הילדים של רוברט והבית שלו יש שיער שחור.

האם זה אומר שאנחנו יכולים להסיק בוודאות על הגנוטיפ של רוברט? לא.
הגנוטיפ שלו יכול להיות שחור/ שחור ( ואז לכל הילדים שלו חייב להיות שיער שחור) או שחור/צהוב) ואז יש סיכוי סביר למדי שיש לו שלושה ילדים עם שיער צהוב, כמה סביר? סיכוי של אחד לשש ( הסיכוי שלך להוציא שש כשאתה זורק קובית משחק, מהבחינה הזו, זה סיכוי גבוה מאוד). הדבר האבסורדי בנוגע למחקר של נד, זה שככל שהיו יותר נישואים בין בארית'ון ללאניסטר, היו לו יותר הזדמנויות להוכיח שהגן השחור הוא דוממיננטי ( כי כל הילדים של זיווג כזה יהיה עם שיער שחור מצד אחד ) אבל מצד שני, זה אומר שיש סיכוי גבוה בהרבה שלרוברט יש את הגן הצהוב ( כי כל אחד מהילדים שלהם יהיה עם גנוטיפ שחור/צהוב).

 

[CallMeCavanaugh]

יש רק בעיה אחת בכל הניתוח הזה

אין לנו שום דרך לדעת שגנטיקה בווסטרוס עובדת כמו גנטיקה בכדור הארץ. למרות שפעם ידעתי לא מעט בתחום (זה היה לפני הרבה שנים, סביר להניח שאפילו אם אני עדיין זוכר הידע שלי פשוט לא עדכני יותר), לא הייתי ממהר לתת ייעוץ גנטי אם הייתי יודע שהוא ניתן בעולם שבו אנשים מעבירים את תודעתם לחיות ולעצים, שיש בו ענקים (וחצאי ענקים! עובדה מאוד חשובה כשעוסקים בגנטיקה), שבו אישה יכולה ללדת צל שיחלוק תכונות גנטיות עם אביו ושבו אפשר לקחת ביצים מאובנות ולהחזיר את החלבונים שהיו בתוכן להיות חלבונים.

 

[מירטל נקודה]

האמת היא שיש המון בעיות עם מה שכתבתי גם בעולם שלנו.

אבל להבדיל מספרי פנטזיה אחרים שבו התשובה לכל מה שלא הגיוני זה :"קסם", אצל מרטין יש קשר כלשהו למציאות.
אגב, אין מצב שהדרקונים הם חלבונים כמו שאנחנו מכירים אותם ....