שרשור שאלותיי

[Assiduous]

שרשור שאלותיי

 

[Assiduous]

איך להסביר לזרים שלומדים עברית איך להשתמש במילת היחס "את"?

אולי למי מכם יש עצה איך להסביר לזר הלומדים עברית על השימוש של מילת היחס "את" כשבשפתו אין מילה פונקציונלית דומה / מקבילה? המקרה הספציפי הזה נראה קשה יותר להסברה מאשר מונחים אחרים שאין כמו למשל ה' הידיעה שלא נמצא בכל השפות.

נוצר הרושם אצלי שכדי ללמוד איך ומתי להשתמש במילת היחס "את", תחילה על הלומד לדעת מה זה נושא, נשוא, ומושא, מושא ישיר ומושא עקיף וכו' באופן שכבר לא יישאר לו חשק ורצון ללמוד עוד... אשמח לראות את עצתכם המועילה.


* חשבתי לומר ש"את" מתחברת לש"ע מיודע כאשר קיים פועל מקדים שעליו נשאלת השאלה "מה". לדוגמה: "הוא ראה." השאלה על כך היא "מה" או "מה הוא ראה" והתשובה תהיה "את הספרים". "הוא לקח": "מה" או "מה הוא לקח?" והתשובה "את התיק שלו". איך השיטה הזאת בעיניכם, נכונה או שגויה?

 

[trilliane]

זו שאלה שכדאי להפנות למורים המלמדים עברית כשפה נוספת / עולים

יש ודאי חומרי לימוד בנושא. נסה לבחון בקישורי הפורום את הקטגוריה הרלוונטית:
http://www.tapuz.co.il/forums/links/1072/17531
&nbsp
התיאור שלך לשימוש ב"את" נכון – לפני מושא ישיר מיודע. זה בפני עצמו עניין טכני (שדווקא לא מצריך בהכרח שימוש במונחים תחביריים). הקושי הוא לדעת מהם הפעלים המצריכים מושא ישיר...

&nbsp
השאלה "מה" נכונה, אבל היא נכונה גם בהקשר למושאים אחרים שמצריכים מילה יחס – במי/מה, למי/מה וכו'. כלומר אתה נשאר באותה בעיה בעצם, כי כדי לשאול את השאלה בצורה הנכונה אתה צריך לדעת מהי מילת היחס המוצרכת, ואם אתה לא מכיר את השפה ולא יודע אותה, אתה תקוע באותה נקודה.
&nbsp
לימוד של מילות יחס מוצרכות הוא אחד הדברים הקשים, מאחר שבמקרים רבים הן שרירותיות ושונות בין שפות. למעשה גם בעברית יש לך "לראות את" אבל "להתבונן ב", "להסתכל על" (בדרך כלל; חז"ל הסתכלו בקנקן), "להביט ב/על/אל וכו'"... או "לשמוע את" לעומת "להאזין/להקשיב ל".
&nbsp
אולי הדרך הפשוטה יותר (יחסית, אבל אני לא יודעת עד כמה היא באמת עוזרת למי שלא מכיר את השפה) היא הבנה של פועל יוצא ושל סביל. מאחר שמושא ישיר אפשר להפוך לנושא במשפט סביל (בדרך כלל) ומושא עקיף בד"כ לא (אם כי מטפלים במטופלים, לדוגמה). לרוב הפעלים שיוצאים למושא ישיר הם גם הפעלים הבסיסיים יותר.
&nbsp
אבל האם מי שאינו דובר עברית ידע שאם שמעתי צליל הוא נשמע, אבל אם האזנתי לשיר הוא לא "הואזן" או אם הקשבתי לשיחה היא לא "הוקשבה"? (תאורטית כן, אבל לא משתמשים באפשרויות האלה). שוב מגיעים לנקודה שבה צריך פשוט להכיר את השפה... ואני לא בטוחה שיש דרך אחרת. למיטב זיכרוני גם בלימוד אנגלית בביה"ס היו לנו הרבה הכתבות, ואלה שכללו פעלים כללו גם מילות יחס... והיה צריך פשוט לזכור אותן (משינון, מחשיפה, עם הזמן וכו').

 

[Assiduous]

תודה רבה

ניסיתי להשתמש בנדון בפועל יוצא ופועל עומד (סביל?) בעבר, ואני לא זוכר למה לא זה לא היה קל. האם את מכירה רשימות המקטלגות פעלים על פי יוצאים ועומדים?
&nbsp
&nbsp
אני מוכרח לציין שהקישורים ממש מועילים לנושא של לימוד עברית כשפה שניה! תודה רבה על כך.

 

[Assiduous]

קושי בהבנת מטבע הברכה הבסיסי

מטבע הברכה הנפוץ הוא:

• ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם... וכו'

בנוגע לכך יש לי קושי בהבנת הדבר הבא:
הפנייה היא בלשון נוכח ביחיד (ברוך אתה), והיא עוברת ללשון נוכח ברבים (אדוני) עם כינוי הקניין ליחיד (אדוני= אדונים שלי) ואז היא עוברת ללשון נוכח ברבים (אלוהים) עם כינוי הקניין לרבים (אלוהינו= אלוהים שלנו).

בסופו של דבר יש לנו כאן ארבעה התייחסויות שונות במשפט אחד! (יחיד ורבים, שלי ושלנו). מה ההסבר הלשוני לכך?

 

[איתי שלר]

כי

"אדוני" הוא שם פרטי וכינוי השייכות בו אינו מתפקד ככינוי שייכות (שים לב ש"אֲדֹנַי" במובן "האדונים שלי" מנוקדת בפתח תחת הנו"ן בצורות ההקשר, מה שאין כן שם אדנות המנוקד בקמץ תמיד).
ו"אלוהים" בהקשר הזה אינו רבים אמיתי, אלא הוא ריבוי של כבוד הקיים בכמה מילים (וכמו שאתה אומר: "הבעלים של הרכב מכר אותו").

 

[Assiduous]

לא הבנתי כל כך

קודם כל תודה רבה על כל התשובות שאתה כותב לי. אני באמת מחכים ממך המון.

בנוגע למה שכתבת, לא הבנתי כל כך את התשובה.
שנינו מסכימים שאדונִי הוא האדון שלי ואדונַי הם האדונים שלי.
אם אדונָי הוא שם פרטי אז זה אומר שאין לו משמעות?

ולגבי אלוהים, אם נכונה הטענה שהיא ריבוי של כבוד, מדוע אפוא במקומות רבים באותו ספר שבו נכתב אלוהים אפילו אנחנו מוצאים אֵל* או אלוה (שמות קודש ולא חול כמובן)? על כרחך לומר שבאותם מקומות אין ריבוי של כבוד וזה בעצם זלזול, לא כך? מה הסיבה שבמקום אחד נהגו בריבוי של כבוד ואילו במקום השני כבר לא?

ראה למשל
בראשית א, 1: בראשית ברא אלוהים
בראשית יד, 22:הֲרִימֹ֨תִי יָדִ֤י אֶל־יְדוָד֙ אֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה שָׁמַ֥יִם וָאָֽרֶץ

 

[איתי שלר]

תשובה

יש כאן כנראה כמה שלבים.
בשלב ראשון "אדוני" בקמץ = אדונים + כינוי קניין (גוף ראשון), בין כשהוא מופנה לבני אדם, בין כהשוא מופנה לאלוהים (כשהוא מופנה לאלוהים היחיד, גם זה ריבוי של כבוד כמובן).
בשלב שני "אדוני" כשהוא מתייחס לאלוהים החל לשמש כשם פרטי לכל דבר (ולא כש"ע + כינוי חבור).
בשלב שלישי "אדוני" כשהוא מתייחס ל"אדונים שלי" ולא לאלוהים, התקצר בקונטקסט של הקשר.

כבר דיברנו כאן בעבר שכך קרה בתקופה הרבה יותר למילה "רבי", שבמקורה הייתה "הרב שלי" ואחר כך הפכה לתואר עצמי, ולכן אפשר לשמוע היום: "הרבי שלהם".

לגבי שאלתך האחרונה, ריבוי של כבוד אינו שימוש מחייב (כמו שאתה אומר: "בעלֵי הבית" או "בעל הבית" ואתה יכול להתכוון לאותו הדבר). ועוד שריבוי הכבוד במשפט המשמש בצורות יחיד דקדוקיות בא גם כקונטרה מכוונת כנגד עובדי האלילים שהיו משתמשים באותו שם ("אלוהים") במובן של ריבוי אמיתי.

 

[Assiduous]

את השלב הראשון והשני

הבנתי. את השלישי, לא.
לא הבנתי את ההבדל בין השלב השלישי לראשון...
&nbsp
לגבי הפיסקה האחרונה, קצת קשה לי עם זה, כי כבוד כלפי אלוהים מחייב כל אדם מאמין, ואם קיים של ריבוי של כבוד הוא צריך להיות קיים לא רק במילה אחת. וזה מה שהיה קשה למינים ששאלו את ר' שמלאי לגבי בראשית ברא אלוהים ולא בראשית בראו אלוהים. ושנית, משתמע שפנייה בצורת היחיד היא לא צורה מכובדת ולכן הצורות האחרות לא מסתדרות עם ההסבר הזה. ההסבר המחודש שמדובר בקונטרה מכוונת כלפי עובדי האלילים, לא מובן מכיון שהוא סותר ייחוד השם בדיוק בדרך שבה התורה מנסה להימנע מההפף.

 

[איתי שלר]

צורת

צורת ההפסק היא הצורה המלאה והבסיסית. אילו היו נכתבים מילונים באותה תקופה שמות הערכים היו "אָבן" (ולא "אֶבן"), "אֶחָת" (ולא "אַחַת").
בשלב מסוים הצורות המלאות השתנו כשהן באות בשטף הדיבור (צורות הקשר).
וזה מה שקרה בין שלב 2 לשלב 3 בתגובה הקודמת שלי - כינוי הקניין השתנה בצורת ההקשר (מתנועה ארוכה לקצרה. לכן הפתח), אבל כש"אדוני" תפקד כשם פרטי (שכבר אין בו כינוי קניין אמיתי) הוא לא השתנה בשטף הדיבור.

לגבי השאלה האחרונה שלך, עובדה שהיא שמאמיני הייחוד השתמשו, ועדיין משתמשים, בשמות "אל" ו"אלוהים" אף על פי שאותם שמות בדיוק שימשו ובמידה רבה עדיין משמשים גם ככינוי לאלילים בפי עובדיהם, וחששך לא הציק להם.

 

[Assiduous]

נראה לי שהבנתי כעת

אתה בעצם מתכוון לומר שהתהליך היה כזה:
1. אדונָי - אדונים שלי > 2. אדונָי - שם פרטי > 3. אדונַי אדונים שלי.
בין שלב 2 ל-3 נוצר תהליך שאנשים רצו להבדיל בין השם הפרטי לבין לשימוש הראשון וכך יצרו בידול באמצעות תנועה קצרה ותנועה ארוכה. את התנועה הארוכה 'השאירו' לשם ואת התנועה הארוכה השאירו למשמעות הותיקה. תיאוריה מעניינת. תודה.


העובדה שמאמיני הייחוד השתמשו ומשתמשים בשמות אל ואלוהים לא בהכרח מעידה על כך שהפרשנות לגבי הכבוד (שנזכרת על ידי לא מעט מפרשים בתחילת בראשית) היא הנכונה, מן הסתם יש פרשנויות אחרות נוספות ומיישבות יותר לנדון הזה. אני בכל אופן לא מכיר.

 

[איתי שלר]

לא בדיוק

1. התקצרות התנועה התרחשה בכל כינוי חבור (דרכַי, בנַי, אלהַי), ההתקצרות לא חלה במה שלא נתפס עוד ככינוי חבור אלא כשם פרטי (זו תופעה המותנית במורפולוגיה). לאו דווקא שישבו אנשים ותכננו לבדל בין המילים.
2. נראה שהמונח "ריבוי של כבוד" עלול קצת לבלבל. הכוונה היא שבמילים כמו "אדון", "בעל", "אלוה" מכיוון שהיו רגילים בחלק מהתקופות להשתמש בהם לפנייה של כבוד בלשון רבים, לכן נוצר מצב דקדוקי חדש שבו המילים האלה יכולים לשמש ליחיד גם בצורות הרבים שלהם (רבים מדומה), אפילו לא בסיטואציות של כבוד. כשהתנ"ך אומר: יַעַן אֲשֶׁר עֲזָבוּנִי וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְעַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִין לִכְמוֹשׁ אֱלֹהֵי מוֹאָב וּלְמִלְכֹּם אֱלֹהֵי בְנֵי עַמּוֹן, הוא לא מתכוון לכבד אותם כמובן, אלא משתמש בריבוי המקובל במילים כאלה.

 

[Assiduous]

הפרשנות

במתכונת הנוכחית שהצגת נראית משכנעת יותר. תודה!

 

[Assiduous]

מאיזו סיבה יש לחשוב שבזמנים ההם דיברו בלשון רבים כי זה כבוד?

אני מנסה להבין מה הכבוד בלדבר בלשון רבים... (אני לא מדבר על מצב שבו נקבע שלשון רבים הוא לשון של כבוד ואז אלה שנוהגים כך נחשבים למכבדים, שזה מעין מה שקורה בחלק מהמקומות בימינו).

 

[איתי שלר]

אולי

אולי תמצא עניין בדיון קודם http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/147085396/תרבות_ואמנות/השפה_העברית

 

[Assiduous]

תודה. עיינתי בפוסט ההוא אך לצערי לא מצאתי רמז לתשובה לשאלתי.

 

[איתי שלר]

וכי

וכי לא ראית שם שגם היום יש שפות שמשתמשות בלשון רבים לפנייה מנומסת? או ש-pluralis majestatis היא תופעה של הרחבה - המלך ככולל את העם?
ותופעה זו קיימת בשפות רבות. ועיין עוד בוויקפדיה ערך Royal we.

 

[Assiduous]

זה שהיא נמצאת בשפות אחרות ידוע לי

וזה עדיין לא מסביר לי את התופעה מדוע אנשים חשבו שצורת רבים תכבד את הדובר היחיד שנמצא מולם.
&nbsp
לאחר חיפוש ובדיקות רבות מצאתי שהערך שעוסק בזה בהרחבה נקרא T–V distinction (from the Latin pronouns tu and vos)
&nbsp
"plurality is a very old and ubiquitous metaphor for power"
&nbsp
https://en.wikipedia.org/wiki/T–V_distinction#History_and_usage

 

[Assiduous]

מה הסיבה למחלוקת סביב הגיית המילה "בריותיו"?

חלק (הרוב) הוגים את המילה בריותיו (בריות שלו) כ-בְּרִיּוֹתָיו וחלק (התימנים בוודאות) הוגים את המילה הזאת כ-בִּרְיּוֹתָיו.

לסיכום:
בריות שלו= בְּרִיּוֹתָיו (bERIotav) או בִּרְיּוֹתָיו (bIRiotav).
האם הגייה נחשבת נכונה יותר או שלאלו ולאלו יש הסבר?

 

[איתי שלר]

יש

מאמר של קוטשר:
https://books.google.co.il/books?redir_esc=y&hl=iw&id=mDRAAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=קטיה

(גוגל ספרים)