שתי כתבות ממש מעניינות...

natalysh

New member
שתי כתבות ממש מעניינות...

האחת ממש מרגשת - סיום מיפוי הגנום האנושי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3253286,00.html וקצת על התרופות אווסטין וארביטוקס, שתיהן נמצאות היום במוקד המאבק של חולי סרטן המעי הגס בסל הבריאות, מאוד מעניין לראות כיצד הן פועלות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3252653,00.html
 

morancho1

New member
כתבות מעניינות. התייחסות לשנייה:

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה,לפי הכתבה -עם טיפול האווסטין זמן הארכת החיים הוא 4.5 חודשים בממוצע.. ואם מה ששמעתי נכון, שלניסויים האלה מלכתחילה מביאים אנשים במצב טוב יחסית כדי לגרום לתרופה להיראות טוב יותר (מה שנקרא שחיתות קטנה), אז הזמן הוא קצר יותר. אחד האנשים כתב בתגובות: לשים מעקה בטיחות בכביש מציל חיים יותר ועולה פחות. והוא צודק. אני רוצה להזכיר שלפי התכנית של אור ירוק, תופסת של כ300 שח לאדם לשנה תגרום לשינוי דרסטי במלחמה בתאונות בדרכים. רק השבוע נהרגו לנו כל כך הרבה אנשים מתאונות.. ובגלל שטויות. חוסר אכיפה. בעייה במתווה. תאונות הדרכים הם ה"מחלה" האמיתית של העם הזה.
 

natalysh

New member
אין קשר בין הדברים

זה לא תרופות בסל הבריאות על חשבון המאבק בתאונות הדרכים, ולא אמור להיות. אני לא רוצה לחשוב על היום בו המדינה תראה כך.
 

morancho1

New member
אני מדברת על עניין ציבורי.

אנשים מדברים כל היום על סל התרופות.. אבל שוכחים ש"המחלה" האמיתית של המדינה היא תאונות הדרכים הקטלניות. הכסף שציינתי לא יבוא דרך אגב מתקציב המדינה אלא מהציבור. המטרה היא ליצור גוף בלתי תלוי וחזק שיילחם בתאונות הדרכים. המדינה שלנו, כבר ויתרה מזמן על ה"זכות" להיות שותפה במאבק כזה. אז את רואה, אין פה בחירה. התרופות לא נמצאות בסל, אנשים מממנים אותם פרטית, והמלחמה בתאונות גם לא יצא מכיס המדינה. זה כבר יותר גרוע מבחירה בינהם. שתי האפשרויות פשוט אינן קיימות...
 
או על התאונות או על תרופות אחרות

כרגע התקציב של מדינת ישראל הוא X מליונים. אז הבעיה שלך של זה שחולי הסרטן הספציפי הזה לא מקבלים את התרופה שלהם בסל הבריאות יכולה להסתדר בקח שיפונה לה תקציב מתוך האיקס תקציב הקיים. 1. או שהתקציב יפונה מתוך החלק שמגיע למשרד הבריאות ואז אם אפשר לקנות Z תרופות באותו תקציב שמשרד הבריאות מקבל בשביל להכניס את התרופה המדוברת לתוך תקציב הZ שלנו נצטרך להוציא משם תרופה אחרת! את רוצה להיות בתפקיד האלוהים שקובע איזה תרופות יכנסו לסל או לא? נורא קל להגיד שצריך להכניס את התרופה לסל אבל את רוצה לקבוע וללכת להודיע לחולים איזה תרופה תצא במקומה??? 2. האפשרות השנייה זה להעביר יותר כסף למשרד הבריאות וככה להגדיל את תקציב הסל. הכסף הנוסף שיבסף למשרד הבריאות יורד מתקציב המדינה שאותו אין לך אפשרות לשנות וצריך יהיה לקחת את התקציב הזה. עכשיו הכל טוב ויפה רק נשאר לך להחליט ממי לקחת? 1. הקשישים 2. תנועות הנוער 3. בתי הספר 4. ההשכלה הגבוהה 5. קיצבאות נכים 6. קיצבאות החד הוריות או מכל מקום אחר! ככה שנורא קל להגיד שצריך להקצות עוד כסף ולהכניס את התרופה החשובה הזו לסל אבל הכסף לא בא מהשמים ויש Z כסף במיועד לרווחת תושבי המדינה אני אישית לא הייתי רוצה להיות זו שתחלק את התקציב הלא מספיק הזה לכל האנשי שבאמת באמת צריכים אותו! אז אם הם מוחים שיעבירו להם עוד תקציב וכל מי שמשתתף במחאה שג בבקשה יוסיף "נ.ב" קטן מאיפה הוא מעדיף שהכסף ילקח. ושלא יובן לא נכון גם אני חושבת שמגיע להם והמדינה חייבת להם את התרופה הזו אני פשוט לא הצלחתי להכריע בינם לבין החינוך...
 

in god we trust

New member
הכל קשור

בסוף ישנה קופה אחת ואותה מחליטים כיצד לחלק- הכל עניין של סדרי עדיפויות. עם זאת, אין שום דרך להסביר לחולה וודאי שלא לבני משפחתו שהוא לא מקבל תרופה שיכולה להאריף את חייו אפילו ביום אחד פשוט כי ככה הוחלט וכי "אין כסף בקופה". כמה שווה יום אחד של חיים בשקלים חדשים???? מצמרר רק לשמוע את השאלה... האם החולים ובני משפחותיהם אינם מבינים כי אכן ישנו מחיר נורא? האם הם מוכנים למשל למכור נכסים או לפגוע בצורה ישירה בעתידם של בני המשפחות שאינם יציבים כלכלית רק כדי להאריך את חיי החולה במספר חודשים??? לדעתי רבים במצב נורא כזה יעדיפו, מיתוך הבנה שגורלם נחרץ- לא לגרום נזק כלכלי קשה לאלו שצריכים אח"כ להמשיך ולחיות. לעניות דעתי כך גם צריכה לנהוג הממשלה- עליה לדאוג לא רק להארכת חייהם של החולים אלא גם לאפשר את חייהם של שאר האזרחים- בביטחון,ביטחון פנים,תחבורה, רווחה ושאר התחומים שהם בדמינו ממש.בכל תחום הנ"ל מגיעים לענייני חיים ומוות. כמובן שמלבד חולי סרטן המעי ישנם חולים שונים שזקוקים לתרופות שאינן נמצאות בסל ואסור לשכוח אותם רק כי הם לא יצרו הד תקשורתי. סדר היום הציבורי במדינה נקבע בחלקו הגדול על ידי אמצעי התקשורת שמונעים ע"י אנטרסים שונים ובראשם רייטינג ולאו דוקא טובת הציבור- תפקידה של וועדת הסל להביא בחשבון את כלל השיקולים הרלוונטיים ולהתעלם מאלו שאינם כאלה. ברור שתמיד יהיו כאלה שאינם מרוצים או שלצערינו יפגעו בצורה עקיפה. ועל זה נאמר :"הטוב שברופאים לגיהנם" (ק"ו על מי שצריך לממן את התרופות)
 

morancho1

New member
אתה יכול להסביר בבקשה

את המשפט האחרון שכתבת? "הטוב ברופאים.." לא הבנתי את כוונתך.
 

lernery

New member
משפט שנאמר בגמרא

והרבה ניסו להבין מדוע הוא נאמר. ההסבר ההגיוני - בזמנם הרופאים היו יותר קרובים להיות רופאי אליל, ולא ממש עזרו לחולה אלא הזיקו לו, ולכן "הטוב שברופאים - לגיהינום", כלומר כולם גרועים.
 

lernery

New member
קידושין פב

זה במשנה לפי מה שמצאתי בגוגל. הררים של קולמוסין נשברו על המשפט הזה, כמובן. צירפתי קישור למאמר שמצאתי, שכתב אותו רופא שגר באלון שבות (ליד הישיבה שלמדתי) והבן שלו היה חדר לידי בפנימיה של הישיבה.
 

morancho1

New member
תודה על הקישור.

אני עדיין לא ממש מבינה מה קשור המשפט הזה, אבל לא נורא, יש הרבה דברים שנותרים תמוהים בתחום הזה.
 

lernery

New member
הרופאים של אז עבדו בשיטת ארבע המרות

ולא ממש עזרו כמעט (למעט העובדה שהם לקחו על זה כסף) למשל, היום יש רפואה סינית מרכזי אנרגיה וכל מיני כאלה דברים (יצא לי להיתקל בזה לפני יומיים באחד הבלוגים כאן) ועל רפואות בסגנון הזה, שאינן מועילות ואין להן שום בסיס הגיוני, אולם מבזבזות זמן כסף ואנרגיה של אנשים - ראוי להיאמר "טוב שברופאים (סיניים לפי יין ויאנג) לגיהינום"
 

morancho1

New member
מי אמר שהן לא מועילות?

יש עדויות רבות מאנשים אינספור שהשיטות של ה"אנרגיות" כן עוזרות להם. אם לא הצליחו למצוא לכך בסיס מדעי זה לא אומר שהן לא עוזרות. אתה יכול לדמות את זה למסאג'. עשית פעם? נכון זה כייף? משחרר? מדוע ששיטות אחרות שמטפלות באנרגיות לא יועילו לאנשים? אתה יודע שבחלק מבתי החולים מועסקים רפסולוגים שעוזרים בזרוז לידה הרגעה וכולי. תחשוב שבתקופת קדם לא היו מכשירים משוכללים ותרופות מתקדמות, הגיוני שהרפואה תהיה בהתאם.
 

lernery

New member
אפקט הפלאסבו

מטרתו של מסאז' היא להרפות את השרירים והוא אכן עושה זאת. כנ"ל דיקור סיני. אני מדבר על "מרכזי אנרגיה". מלבד פלאסבו זה לא עושה כלום, ודי ברור לי שזה שקר מוחלט. מאחר שההיגיון עליו מבוססת השיטה מובן לי, ולכן אני יכול כל כך בודאות לומר שהיא שגויה. אני אתן דוגמה - היוונים הקדמונים (יותר נכון אריסטו) חשבו שהעולם מכיל 4 יסודות - מים אדמה אש ואוויר. מכיוון שברור לנו שהיוונים הקדמונים סך הכל ניסו למצוא דרך להגיע למסקנה הגיונית בדבר היסודות בעולם, ולא נסמכו על שום הגיון מעבר לכך, הרי שאין שום קושי לבטל את דבריהם ולהגיד שהם טעו לחלוטין. גם הרפואה הסינית ויין ויאנג, כך די ברור, הם ניסיון אינפנטילי (מלשון ילדותי) להבין את הטבע, ותו לא. כל עוד אין לזה הוכחות מדעיות שזה עובד, ומעבר לאפקט פלאסבו, אין טעם להשתמש בזה וכנראה שזה שגוי. הוכחה מדעית, יש לשים לב, איננה הסבר של מכאניזם, אלא ניסוי שבו מוכיחים ששיטת הריפוי עובדת. מסאז', אגב, לא יודע אם מישהוא חקר את זה, אבל בוודאות נותן הרגשה טובה יותר לשרירים ומונע התכווצויות וכו', ככה שהוא נחשב "מדעי".
 

morancho1

New member
אולי. ואולי לא.

אני לא חושבת שאתה יכול לשלול במחי יד את כל הרפואה השלמה. אל תשכח שרבים וטובים מהרופאים בעולם אינם מעזים לעשות כן. אם כל הכבוד ל"ניסוי מדעי" עם הצלחה לא תמיד אפשר להתווכח. ולפעמים דווקא ניסויים "מדעיים" של חברות תרופות למשל, הן מכורות מראש, וראינו מספיק דוגמאות כאלה. אני חושבת שאם יש "ניסוי מדעי" מוצלח זה אדם שמרגיש שטיפול מסויים עוזר לו.
 

lernery

New member
לא כל רפואה משלימה

כל רפואה משלימה שמבוססת על פילוסופיה שהיא הגיונית מלכתחילה אבל לא הגיונית אחרי שששכללנו את המדע - כמו תורת 4 המרות. הרעיון הבסיסי הוא ברור ונובע מהרעיון שכל דבר בעולם הוא סימטרי ומתחלק לשניים ועוד שניים וכו', כל מיני כאלה דברים. זה רעיון הגיוני, עד שמגלים חוקי טבע אמיתיים ורואים שהדבר הזה לא נכון, וכל הקטע של 4 מרות היה ניסיון לא נכון להחיל את ההיגיון האנושי, יותר נכון המסוכמות, על עולם הטבע. אנחנו יודעים שיש 92 יסודות, שזה מספר לחלוטין לא "אסתטי" אבל ככה זה. הרעיון הספציפי של הרפואה הסינית - היין והינג - הוא כזה, ההיגיון הבסיסי אומר שישנה סימטריה בעולם וכל דבר צריך להיות מאוזן אחרת הוא לא פועל. למה? כי אנחנו רואים שעדיף לאכול לא הרבה מדי ולא מעט מדי, עדיף לישון לא הרבה מדי ולא מעט מדי, וכן כל דבר בעולם בני האדם. הדבר הזה נכון מאוד לחיי בני אדם, ולכן אני מעריך מאוד את החוכמה הסינית ומחזיק מאוד מזן (שעבר גם בסין) כתורה "פילוסופית" (כי זה לא בדיוק), אבל המסקנות שהוסקו כתוצאה מהתבוננות בחיי אנשים אין להן תוקף לגבי חוקי הטבע, ולאחר שמבינים זאת קל לשלול את כל התורות בסגנון הזה. אגב, זה נקרא סכולסטיות, אם אני לא טועה - ניסיון להחליט מהם חוקי הטבע על סמך מוסכמות אסתטיות שאתה מכיר (למשל - ישנן 7 ימים בשבוע, ולכן יש 7 כוכבים, ולכן 7 מתכות, ולכן 7 תכונות בבני אדם - וכולם משפיעים אחד על השני. זה היה ההיגיון שהנחה את השומרים הקדמונים לייסד את האסטרולוגיה, שהייתה מבוססת בתחילה על היגיון, פחות או יותר. זאת בכלל לא מיסטיקה אלא פילוסופיה לא מוצלחת, תיאוריה מדעית גרועה, וכנ"ל לגבי הסינית. זה בערך כמו לנסות לקבוע לחומרים בטבע עם איזה תרכובות הן יגיבו על ידי זה שמחליטים שהם יעדיפו להגיב עם תרכובות בצבע אדום, ופחות עם כאלה בצבע כחול, מאחר שמוסכם על הכל שאדום הוא צבע יפה יותר ולכן חומר בודאי ירצה להגיב עם החומר בעל הצבע הנעלה והיפה יותר, כמו שבני אדם כשהם מתחתנים הם מעדיפים את האשה היפה ונעלה יותר. נשמע לך מופרך? נשמע אידיוטי? זה בערך ההיגיון של כל התורות האלה, בבסיס.)
 

lernery

New member
הסבר

קידושין - שם המסכת (התלמוד מחולק למסכתות, כ-60 כאלה) פב - זהו הדף בו נמצאת המימרה. משנה - הגמרא מורכבת ממשניות שאחריהן יש פירושי גמרות. בעיקרון המשנה הייתה כתובה בצורה עצמאית לפני הגמרא, ולפי מה שראיתי שם זה כתוב במשנה (אני לא זוכר את זה ככה דווקא אבל כנראה שהזיכרון שלי לא טוב)
 

Dandy Walker

New member
עוד פירוש למשפט

רופא שטוען כי הוא הטוב מכולם - מקומו בגיהנום
 

morancho1

New member
כלומר, יש להיזהר מהרופא השחצן...

נשמע יפה ונכון, כמובן שהכל נתון לפרשנות ולעולם לא נדע את הכוונה האמיתית של המשפט הזה. אולי זה מסביר אבל את הכעס הציבורי נגד הרופאים....
 
למעלה