תגידו , הרהרתם פעם איך

[EverMan]

תגידו , הרהרתם פעם איך

המושג "שמאל" משפיע על דברים מלבד מדיניות וכלכלה ? נגיד על ,אממממ , המדעים ? הספורט ? הנושא המונציפלי ? התחבורה ? כל משרדי הממשלה בעצם. האם יש קשר בין האידיאולוגיה הכללית בנושא הכלכלי/מדיני לבין כל שאר העולם ה"קטן" ? (ולא , לא מדובר על האם מפלגות שמאל עוסקות בזה)

 

[a e q u i t a s]

הירהור...

לדעתי, כן ולא. קשה לי להסביר את זה לעצמי ושבעתיים להתבטא בכתב, עם זאת יש קשר, לדעתי, בין השמאל לאיכות הסביבה או גם איכות חיים. אני אנסה להסביר, אם לא הבנתם זה לא נורא כל כך, כי אני בעצמי לא בטוח מבין את זה. עם זאת בסופו של דבר הכל מתחיל ומסתיים בכלכלה ומדיניות. אני לוקח כדוגמא את גרינפיס, הם אירגון ששמו למטרה להגן על איכות הסביבה בעולם, שמאלנים בדעתם כנגד המדיניות הקפטליסית שהורסת באופן שיטתי את איכות הסביבה וכך גם את איכות החיים. העובדה שהם אנטי-קפיטליסיטים מתייגת אותם, לטמעמי, במחנה השמאל, וקפיטול שייך לנושא כלכלה. אז מנושא תמים כמו איכות הסביבה הגענו שום לכסף, עוצמה פיננסית ופוליטיקה. בסופו של דבר, נראה לי שהשמאל והימין איבדו את זהותם הייחודי, וכל האידאולגיות השתרבבו. כך שזה לא נראה לי כבר משנה הרבה. המורה שלי להיסטוריה, אמר לי פעם, הכל מתחיל ונגמר בכלל כלכלה. ויש לי הרבה סיבות להאמין שהוא צודק. AeQuItAs

 

[shay or eli]

השמאל

מהסוציאל דמוקרטיה ועד הלניניזם, תמיד תמך בסבסודם של התרבות, המדעים והספורט. סביבה? הקפיטליזם הוא בזבזני ופועל למען רווחיהם של מעטים, לכן פוגע בסביבה. הנה מספר מאמרים על כך: http://www.maavak.org.il/maavak/modules.php?name=News&file=article&sid=50 http://www.bdidut.com/climate/index.html גם דב חנין כתב על זה בעבר, חבל שאין לי את מאמריו. תחבורה? השמאל דוגל בחופש תנועה גם לפועלים ובתחבורה שלא תפגע בסביבה. לכן ישנה התנגדות בשמאל לכביש חוצה ישראל המשרת את הקבלנים הבונים אותו ופוגע בסביבה, לסגירת אגד בשבת המונעת מחסרי רכב לנוע וגם מתנגד לכבישים ליהודים בלבד בשטחים. באתר 'בדידות' יש בדיוק חלק שמוקדש לתחבורה: http://www.bdidut.com/transp/index.html

 

[shay or eli]

או! נמצא

המאמר של דב חנין בנושא הסביבה, "קידמה אחרת - אקולוגיה ושינוי חברתי": http://www.bool.co.il/cgi-bin/mod_bu.cgi?page=magazine.report&id=18435&type=7315&template=colors

 

[EverMan]

בנוגע לאיכות סביבה אני לא כל כך

מסכים... גם לפרט יש אינטרס לחוף ים נקי ואוויר צלול ולא כתום.

 

[shay or eli]

מה הכוונה?

ברור שלפרט יש, אבל הזיהום שנעשה על ידי אנשים פרטיים הוא אחוז מזערי לעומת מה שנעשה על ידי התעשייה. והתעשייה נשלטת על ידי התעשיינים, שהאינטרס שלהם הוא להשיג עוד כסף בתחרות, והוצאות שנועדו לשמור על הסביבה אינן רווחיות בשבילם. ואם המדינה מטילה הגבלות אמיתיות שנועדו לשמור על הסביבה התעשיינים יעבירו את המפעלים שלהם לדיקטטורות עולם שלישי שנשלטות על ידי קרן המטבע ואירגון הסחר העולמי והכנסות המדינה יקטנו מאוד. לכן אף ממשלה תחת השיטה הקפיטליסטית לא תטיל הגבלות אמיתיות על הרס הסביבה. רק תחת סוציאליזם, בו העובדים קובעים מה ייוצר, באילו כמויות ובאיזו צורה, יוכל המשק להיות מתוכנן כך שלא יפגע בסביבה.

 

[EverMan]

אנשים פרטיים לא מזהמים

משום שאין להם סיבה לזהם. למפעל יש. האם קואפרטיב עובדים מזהם פחות מאשר מפעל פרטי ? ספק לי. דווקא פה אתה לא כל כך צודק , כי ארה"ב , בירת הקפטיליזם - היא בין המדינות הכי מודעות לאיכות הסביבה. (למרות שהוא חוגג אצלה)

 

[shay or eli]

האמריקנים מודעים ברמה הפרטית

הם לא מזהמים ברמה האישית, הם ממחזרים. אבל רק לפני כמה שנים בוש החליט להסיר את ארה"ב מן האמנה הבינלאומית להקטנת זיהום האוויר כדי "שהתעשיינים שלנו יוכלו להתחרות באותה מידה בתעשיינים של המדינות של חתומים על האמנה". קואופרטיבים זה לא סוציאליזם. סוציאליזם זה כשכל הכלכלה מולאמת ומנוהלת באופן דמוקרטי ע"י פועלים מן השורה. כשיושבים יחד, בוחנים את הצרכים, בוחנים את המשאבים ובוחנים את האספקט הסביבתי מתוך כוונה לספק את צרכיהם של כל הנוגעים בדבר ולא להתחרות ומגיעים להחלטות באופן דמוקרטי, זה סוציאליזם. וזו הדרך היחידה בה חברה של ימינו יכולה להתקיים מבלי להרוס את עצמה, בעזרת שיתוף פעולה ולא תחרות.

 

[idoz]

לפי דבריךהסוציאליזם מנוגד לטבע האדם

 

[shay or eli]

מי קבע את טבע האדם? התקופה הנוכחית?

האדם מתאים עצמו למצבים שונים ולחברות שונות. לפני הקפיטליזם כולם הסתדרו מעולה בלי תחרות. לפני חברת העבדים כלל לא היו מעמדות וגם עם זה הסתדרו מצויין. גם אם קשה לנו לדמיין את החיים בחברה החדשה, זה רק בגלל שאנחנו מורגלים בישנה ולא בגלל דיבורים אבסטרקטיים על "טבע האדם".

 

[EverMan]

זה אפשרי בתיאוריה

ואם ניקח את הדוגמא הישראלית - אז אכן , בקיבוצים לא הגיעו למצב הזה. השאלה העולה היא : האם זה בגלל שהם לא הגיעו לסדר גודל כל כך גדול , או בגלל שהם חשבו על זה לפני כן. ואני מבקש לציין ש"סוציאליזם זה כשכל הכלכלה מולאמת ומנוהלת באופן דמוקרטי ע"י פועלים מן השורה" זה לא נכון תיאורטית

זו דעה אחת בתוך הסוציאליזם ... זה לא "סוציאליזם"

למרות שלדעתי זו אופציה לא רעה כלל.

 

[shay or eli]

טוב קודם כל הגדרת מונחים

כשמרקסיסטים מדברים על סוציאליזם הם מתכוונים לשלב שבא אחרי הקפיטליזם בו החברה מנוהלת ע"י מועצות פועלים דמוקרטיות השולחות נציגיהן לאסיפה השולטת במדינה, "איש כפי יכולתו, איש לפי עבודתו". כשהם מדברים על קומוניזם הם מתכוונים לשלב שבא אחרי הסוציאליזם ומשמעו ביטול כל צורות הניצול ועמם גם המדינה, "איש כפי יכולתו, איש לפי צרכיו". ישנם הרבה פלגים אחרים המשתמשים במושגים "סוציאליזם" ו"קומוניזם" במשמעויות אחרות. מאחר ואני משתייך לזרם המרקסיסטי אתה מוזמן לקשר את המושגים האלה כשאני אומר אותם למשמעותם המרקסיסטית. את הקיבוצים אני לא רואה כסוציאליזם, אלא כעוד התארגנות של עובדים להגנת זכויותיהם (בדומה לאיגודים המקצועיים, המפלגות הרפורמיסטיות וכו'). הקיבוצים לא עברו את שלב הקפיטליזם כיוון שמעבר שלבים בהיסטוריה אפשרי רק דרך מהפכה, והם לא ביצעו מהפכה אלא התבודדו מהחברה. ואי אפשר הרי להתבודד מהחברה כיוון שהם חייבים להתקיים דרכה, ולכן הם היו חייבים להפוך לחלק מהשוק הקפיטליסטי. וברגע שאתה חלק מהשוק הדרך לאובדן הסולידריות והשיתוף קצרה מאוד. הקיבוצים לא היו חלק משינוי חברתי מלא אלא איים קטנים של שיתוף, שהיו נידונים להימחק מההתחלה.

 

[EverMan]

הקיבוצים ...

א.ניסו לעשות מהפכה. ב.לא היו צריכים , כי הם התחילו מאפס. אתה לא תעשה מהפכה שאין מה.

 

[shay or eli]

המממ...

א. באמת? הם ניסו לעקור את הבעלות הפרטית בכח? הם שיתפו פעולה עם פועלים בעיר כדי לערוך שביתה כללית שתוריד את השלטון? הם לא היו מהפכנים, הם היו בדלנים. דבר ראשון הם התבדלו מהפועלים של ארצות המקור שלהם בכך שבמקום לסייע למפלגות המהפכניות הם היגרו לארץ. דבר שני הם התבדלו מהפועלים הערבים בכך שהם הצטרפו לדרישה "עבודה עברית". דבר שלישי גם מהפועלים היהודיים בערים הם התבדלו בכך שהם לא דרשו מהם להצטרף למפלגה מהפכנית אלא לעבור לקיבוץ ולהתבודד מהחברה ("קיום עצמי"). ב. כן, הם התחילו מאפס. בארצות אירופה לא היו פועלים, לא היו מאבקים ולא היו סיטואציות מהפכניות. בפלשתינה-א"י לא היו קפיטליזם ואימפריאליזם? לא היו מאבקי עובדים ערביים ויהודיים? לאחר קום המדינה, לא היה קפיטליזם? לא הייתה אפלייה גזענית? לא הייתה עבודת שכר וניצול? הקיבוצים היו מקסימום אריסטוקרטיית פועלים, כמו ראשי הועדים החזקים שמרוויחים מקיום השיטה ומתקיימים טוב בעוד שאר העובדים מדוכאים. בסופו של דבר הם הפכו למעסיקים ממש, כשהם העסיקו "עובדי חוץ" ומהגרי עבודה ("עובדים זרים") במקום את עצמם. איפשהו בשלב הזה כבר התפרקה השותפות הקיבוצית.