תדרים של תופים

  • פותח הנושא temp
  • פורסם בתאריך

temp

New member
תדרים של תופים

על איזה תדרים יושבים התופים. אני מתכוון בהרצים? אני שואל את השאלה מכיוון שתופים וצליל של תיפוף אי אפשר לזהות עם צליל מסויים (אני מתכוון נגיד הם לא יהיו אף פעם א-טונלים לשיר, כי אין להם לכאורה טונציה בכלל) קיצר אני מבולבל, מה התשובה?
 

FABER

New member
אממ

האמת היא שזה משתנה אך במעט בין תוף לתוף. ה-beat הוא בעצם שתי צלילים שמרוחקים אחד מהשני רק במעט כ- 30 הרץ וזה משתנה עקב גודל התוף סוג העור שלו ושאר הנתונים הפיזיים של התוף או המצילה . חוסר היכולת של האוזן להפריד בין שתי צלילים הקרובים בתדרם ובאמפליטודה שלהם יוצרת beat זה אומנם לא עונה לך בצורה מלאה על השאלה אך בכדי לענות לך יש צורך במד -תדרים .
 

temp

New member
לא בדיוק הבנתי

מה זאת אומרת? מכה על התוף יוצרת צליל בשני תדרים מגבילים? ואיך שניהם לא יוצרים דיסוננסיות אם הם קרובים?
 
תופים

באופן כללי, מה שמייחד כלים "מוסיקליים" זו העובדה שהם מפיקים צלילים עם חוקיות מאוד מסויימת. למיתר, למשל, יש תכונות פיסיקליות שגורמות לו, בעת הפריטה עליו, להפיק צליל שיש לו תדר ברור וניתן לזיהוי ולשחזור. "משהו שאפשר לשיר". אותה חוקיות מאוד מסויימת שמאפיינת את הצלילים שמופקים ע"י כלים מסויימים נקראת 'הסדרה ההרמונית הטבעית'. מדובר באוסף של תדירויות שהמוח שלך, בעזרתה האדיבה של האוזן, יודע לתרגם למשהו בעל משמעות. יש קשר מתמטי בין התדירויות האלה, והוא כדלקמן : צליל "טבעי" מורכב מתדר בסיסי, ומצלילים "עיליים" שתדירויותיהם מהוות מכפלות שלמות של התדר הבסיסי. דוגמה והמחשה : אם נפרוט על מיתר "לה" בגיטרה (המיתר החמישי), אנחנו נשמע, באופן עקרוני, צליל בגובה מוגדר של 110 הרץ. [המשמעות של "מוגדר" במקרה הזה היא שנוכל לשיר צליל בעל אותה תדירות בסיסית לאחר שנשמע אותו. נוכל לזהות אותו במוחנו כצליל בעל גובה מוגדר, ולשחזר אותו בעזרת היכולת שלנו להפיק באמצעות מיתרי הקול צלילים בעלי תדירות מוגדרת.] הצליל הזה מורכב למעשה מאותה סדרה של צלילים - התדר הבסיסי והצלילים העיליים. מכפלות שלמות של התדר הבסיסי (110Hz) במקרה הזה תהיינה : 220 הרץ, 330 הרץ, 440 הרץ, 550 הרץ וכו'. העוצמה של כל אחד מהצלילים העיליים האלה תושפע, קודם כל, מהתכונות הפיסיקליות של המיתר. מיתר מחומר שונה יפיק צלילים עיליים בעוצמות שונות. תיבת תהודה שתוצמד למיתר תגרום לשינוי ביחסי העוצמות שיגיעו בסופו של דבר לאוזן שלנו. כהערת ביניים אוסיף גם שהמשמעות ה"מופשטת" יותר של היחסים בין העוצמות של הצלילים העיליים באה לידי ביטוי במושג שנקרא 'גוון הצליל'. כשהיחסים ישתנו, גוון הצליל ישתנה בהתאם. זהו הנתון שאחראי על ההבדלים בגוון הצליל שאנו שומעים בין הצליל המופק ע"י כינור ובין הצליל המופק ע"י חליל צד, למשל. המשותף לשניהם הוא ששניהם מפיקים סדרה כזאת של צלילים (הסדרה ההרמונית הטבעית) שמבוססת על תדר בסיסי וקבוצת צלילים עיליים, והשונה ביניהם הוא היחס בין העוצמות של הצלילים העיליים השונים. ועכשיו, לתופים. כלי הקשה, באופן כללי, מתאפיינים בעובדה שהם אינם מפיקים את הסדרה הספציפית הזו של צלילים. הקשה עליהם לא תניב תדר בסיסי ואת כפולותיו השלמות, אלא קבוצה של תדרים שאין ביניהם את הקשר הזה - שהוא הקשר היחיד (שידוע לי עליו) שיפיק צליל בעל גובה מוגדר. סתם, לצורך ההדגמה, ואין מדובר בדוגמה אמיתית אלא רק לצורך ההמחשה - נוכל לומר למשל שאם נקיש על חתיכת עץ, היא תרטוט בתדירויות של 100 הרץ, 120 הרץ, 168 הרץ, 272 הרץ ו-1016 הרץ. לא מדובר בכפולות שלמות של תדר הבסיס (שהוא התדר הנמוך ביותר) אלא באסופת תדירויות שאין ביניהן קשר. את קבוצת התדירויות האלה המוח לא מפרש כצליל בעל גובה ברור, ולכן לא תוכל לשחזר את גובה הצליל שלהם. כשאתה מנסה, למשל, לשיר צליל שמנוגן ע"י כינור שאתה שומע - כל מה שאתה יכול לעשות זה להפיק סדרה הרמונית משלך, שהתדר הבסיסי שלה זהה לתדר הבסיסי של הצליל שמופק ע"י הכינור, אך אינך משחזר, למעשה, את הגוון שהכינור מפיק, כיוון שמיתרי הקול שלך ותיבת התהודה שלך (הגרון, החזה, חללי הפה והאף והסינוסים) אינם חולקים את התכונות הפיסיקליות של מיתרי הכינור ותיבת התהודה שלו. עקב כך, היחסים בין העוצמות של הצלילים העיליים בצליל שאתה מפיק, יהיו שונים מהיחסים בין העוצמות של הצלילים העיליים בצליל שהכינור מפיק. אך כשאתה רוצה בסך הכל לשחזר מנגינה או צליל - די לך בכך, וגם אם תרצה - לא תוכל להפיק "צליל של כינור". לכן לא תוכל לעולם "לשיר" צליל של תוף, כי כל מה שאתה יכול לשיר זה מערכות של צלילים שיש ביניהן את הקשר ההרמוני הטבעי - שתדירויות הצלילים העיליים שלהם מהוות מכפלות שלמות של תדר הבסיס, והתוף אינו מניב סדרת צלילים כזאת, עם חוקיות כזאת. לצורך העניין, כדי לשחזר את הצליל של התוף, תהיה זקוק למספר רב מאוד (אינסופי, אם תרצה לשחזר אותו בדיוק) של מקורות קול יחידים (מונופוניים, שמניבים צלילים טהורים ולא סדרות עם צלילים עיליים), וליכולת הפקת צליל פוליפונית, תוך כדי שליטה נפרדת על כל מקור קול - וכך תוכל להפיק את כל אחד מהצלילים שהתוף מפיק כשתקיש עליו.
 

temp

New member
תודה רבה על ההסבר המפורט!

פתרת לי כאן הרבה שאלות שעניינו אותי ולא בדיוק הבנתי את התשובה לגביהן! אתה יכול בבקשה להפנות אותי לאיזה אתר באינטרנט או ספר שעוסק יותר לעומק בנושא
 
על לא דבר ../images/Emo13.gif

אני לא זוכר כרגע אתר טוב בנושא אקוסטיקה ותורת הצליל. אך ישנו ספר שאני תמיד ממליץ עליו בנושא הזה, ובנושאים רבים אחרים. מדובר בספר נפלא, נגיש וברור (ברובו) שמכיל המון מידע בנושאים שבדרך כלל לא נוגעים בהם בלימודי מוסיקה בסיסיים. שם הספר : Psychology Of Music מאת Carl E. Seashore בניגוד לשמו, הספר לא עוסק רק ב"פסיכולוגיה" של המוסיקה, ולמעשה הפרקים שבו שעוסקים בפסיכולוגיה של המוסיקה מהווים את המיעוט ואינם מייצגים את הרוב. עותק חדש של הספר קניתי לפני כשנתיים שלוש בסניף עזריאלי של טאוור רקורדס (עובדה מאוד מאוד מפתיעה, שכן מדובר בספר מאוד מאוד ישן. הוא נכתב במקור בשנת 1938, עובדה שלא מפחיתה במאומה מהרלוונטיות של המידע שבו. אם לא תשיג אותו שם, נסה בחנות הספרים של יוסף הלפר, שנמצאת באלנבי 87 בתל אביב. מדי פעם מגיע לשם עותק משומש של הספר. באשר לאתרי אינטרנט רציניים אחרים בנושאי מוסיקה, יש המון. אתה יכול להתחיל לחפש כאן : http://www.sas.upenn.edu/music/ams/musicology_www.html
 

StagaDish

New member
כל הכבוד אריק../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif ../images/Emo45.gif

תשובה מעולה! שמחתי ללמוד ממך!
 

FABER

New member
אכן כך הדבר אך יש לי חלוקה בנוגע..

אותו יחס המתקיים בין התדרים הבסיסיים לבין מכפלתם נקראת הרמוניות משמע שלאותה צליל-לה בתדר 110 הרץ יש הרמוניה ראשונה ב-220 ושניה ב-330 וכו.. הרמוניות לא מתקיימות בכלים שהם אינם מלודיים כדוגמאת התוף, הצליל שנוצר בתוף הוא בעצם תוצר של ה"אימפוטנציה" של האוזן האנושית להבחין בקרבת תדרים ולכן, עקב האי לינאריות שלה, כלומר-מה שנכנס הוא לא מה שיוצא, נוצרת התופעה של "עיוות הרמוני". עיוות הרמוני הוא תוצר של גל הרמוני שלא היה קיים במקור ,כלומר האוזן יכולה לגרום ל צליל ב 1khz להשמע כמו חיבור של צלילים ב- 2khz, 3khz , 4 khz ןכו... למרות שהאוזן יכולה לקבל את כל ההרמוניה של כינור (אם הוא מושמע בעוצמה חזקה דיה) האוזן תפיק הרמוניה נוספת ובכך תשנה את תפישת ה"רעד" של הכלי ז"א שקול יכול להשמע שונה לגמרי ברמות שונות של ווליום, בנוסף לכך שהאוזן היא מכשיר לא לינארי, היכולת של האוזן להגיב לשינויי תדרים משתנה עם העוצמה של הגל הנקלט. (מכאן בא כפתור ה-loud במערכת- כפיצוי על אי היכולת של האוזן ואיבוד הרגישות שלה לתדרים נמוכים בווליום נמוך) כתוצאה מהצורה הלא לינארית של האוזן , טונים יכולים להתנגש אחד בשני במקום להתקבל בנפרד, אחד מסוגי ההתנגשויות האלו נקרא beat שתי טונים ששונים רק במעט ייצרו זוג נוסף של טונים ששוים לחיבור ולהפרש בין 2 הטונים המקוריים, הטונים המקוריים יכולים להשמע בקלות אם הם מתחת לתדרים של הטונים המקוריים. הקשר בין שתי התדרים נמצא תמיד בהפרש בינייהם שנע בין הרצים בודדים ל- 30hrz ככל שההפרש בין התדרים הוא גדול יותר כך ה beat יהיה ארוך יותר ולהיפך. בני האדם, כפי שאמרת, לא יכולים לחקות בשלמות צליל של כינור או כל כלי הרמוני אחר בשלמות, וכך גם עם תוף . יכול האדם לחקות צליל של תוף אך לא בשלמות, ברמה מספקת בכדי שתבחין בהיות הצליל חיקוי של תוף או כל עצם אחר שתקיש עליו, ואכן בגלל חוסר העיקביות של האובר-טונים שמייצרים כלי הקשה ,מקשה העיניין על תפישת הצליל וחזרתו עליו במובן המלודי של העיניין וזאת עקב חוסר המלודיה של התוף, תוכל להצמיד ל- beat כל טון ותדר וזה יתאים ,בניגוד לכינור שמנגן את הצליל לה וישנם רק מספר מסויים של תדרים היכולים להשמע לצידו מבלי ליצור "זיוף". אל תמעיט ביכולתם של מיתרי הקול האנושי- הם עדיין לא הגיע לרמת מיצוי מספקת והאדם יכול לחקות ספקטרום רחב מאוד (יחסית) של צלילים "טבעיים" בסופו של עיניין אין חשיבות לתדרים שבהם מנגן התוף או כלי ההקשה ביצירה מוסיקאלית וזאת הודות ליכולת של כלי ההקשה להתקבל בצורה טבעית בד-בבד לצד כל מלודיה, אומנם צליל תוף זה או אחר נותן תחושה מוסיקאלית אך אין שום בעיה לצרף תופים אפריקניים לצד גיטרות רוק כבד. אוסיף ואומר רק לשם הטעם הטוב שדבריך הם נכונים ואין אני מתיימר לבטלם או לחלוק חלוקה מלאה עליהם, אלא רק להוסיף ולחדד שכן השאלה הראשונית הייתה באילו תדרים התופים מנגנים? לא רציתי להכנס להסברים ארוכים ומתישים בנושא..... :) רק בגלל שזה לא באמת מעניין אף אחד :)
 
למעלה