תהיה בנושא התפתחות לא הדרגתית

[smtp]

תהיה בנושא התפתחות לא הדרגתית

שאלו אותי שאלה שלא ממש היתה לי תשובה עליה. איך האבולוציה מסבירה התפתחות שאינה הדרגתית? למשל, ההנחה היא שהיונקים התפתחו מיצורים קרי דם. הבעיה היא שהמעבר באיברי הרביה בין מטילי ביצים לבין משריצים אינה הדרגתית. אי אפשר דרך ברירה טבעית לאט לאט לפתח רחם או ליצור בלוטות חלב. אם יצור מסוים מטיל ביצים, איך ולמה הברירה הטבעית תיצור אצלו רחם? איך שלבי הביניים יוצרו עם רחם לא מושלם? כנ"ל בנושא בלוטות החלב, אם היצור אינו יונק בלוטות החלב לא תתפתחנה בתהליך אבולוציוני, אם בשלב מסוים נולד יצור שאינו יכול לאכול דבר מלבד חלב אימו הלא בדיוק באותו זמן לאימו היו צריכים להתפתח בלוטות חלב. כל שלב ביניים פשוט היו גורמים להכחדת המוטציה. ועוד דבר אחד, אם היו שלבי ביניים, האם נשארו מאובנים מהם? תודה

 

[אחר]

שאלה שגם אני מוטרד בגינה

ואם לומר את האמת, דוקינס קצת מתחמק כשהוא מתמודד איתה או עם דומתה. הוא מדגיש את חשיבות השינוי המזערי במאבק הקיום האבולוציוני, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה. אני מסכים שחמש אחוז ראיה יכולים לתת יתרון מכריע במאבק השרידה - אבל הקפיצה הזו לשלב שבו יש ראיה בכלל (או כל תכונה אחרת), כזו שתיתן יתרון כלשהו, עדיין נותרה אצלי בלתי מסברת

 

[Caligola]

זאת בד"כ שאלה שרק בריאתן יכול לשאול

והטיעון הזה מכונה Argument from incredulity, זה טיעון מתוך ספקנות אישית ולא מתוך נימוקים עובדתיים, וזה בדיוק מה שהבריאתן עשה. מאחר והידע שלי בפיסיולוגיה של מטילי ביצים הוא די זעום, ניסיתי כעת באמצעות Google למצוא השוואה בין האנטומיה (comparative anatomy) של מטילי ביצים(oviparity) לבין ממליטים (viviparity), וניסיונות החיפוש שלי העלו חרס.. ולכן זה קצת קשה להתייחס לנושא כל עוד אין בידי השוואה כזאת. אך בכל זאת, אם אתה מעונין, הנה מצגת Power point עבורך העוסקת באבולוציה של ממליטים ממטילי ביצים: http://zoology.okstate.edu/zoo_lrc/zool5112/Evolution%20of%20Viviparity.ppt הבריאתן ששאל אותך את השאלה הזאת, יוצא מתוך נקודת מוצא שלשלבי הביניים אין שום יתרון אבולוציוני, ולכן לשיטתו מערכת פיסיולוגית מסוימת לא יכולה להתפתח, וכאן נמצאת הטעות. נמצא שהמבנה הפיסיולוגי של בלוטות החלב הוא זהה מאוד למבנה האנטומי של בלוטות זיעה, ולכן בלוטות החלב התפתחו מבלוטות זיעה, והנה לנו התפתחות הדרגתית. מה שנשאר ממאובנים זה עצמות, וזה מאורע נדיר שנשארים רקמות רכות שהתאבנו, מאחר והרקמות הרכות בד"כ מהר מאוד נאכלות ע"י טורפים/אוכלי פגרים/חיידקים, ולכן אי אפשר יהיה למצוא שלבי ביניים של מערכות ביוכימיות..

 

[smtp]

ראשית תודה

התשובות מהמצגת פשוטות יותר. (אם כי אני חייב להודות שלא הכל הבנתי) 1. לידת עוברים חיים היא כנראה מצב של שינוי עובי קליפת הביצה. - אין לי מספיק ידע בביולוגיה אבל גם התשובה הזו נשמעת לי חסרה מכיון שבשלב מסוים התפתחה מערכת הזנה דרך הטבור. לכן שוב נשאלת אותה שאלה (אם כי, יש להודות שהיא פחות חזקה). יתכן כמובן שהמערכת שונה אצל יונקים מאשר אצל הזוחלים המתוארים במצגת. 2. המעבר מטיפול בצאצאים (עוברים חיים) לאי טיפול (המזוהה יותר עם ביצים) כנראה קדם למעבר ללידת עוברים חיים. מכאן אני מסיק שהיה שלב של יונקים שהטילו ביצים כמו הברווזון. שוב, מה שמענין זה מדוע אין ממצאים על אותם שלבי ביניים. אני מניח כמובן שיש מאפיינים שלדיים המבדילים מטילי ביצים ממליטים וההבדלים הם יותר מרקמות רקות. יתכן ואין הדבר כך.

 

[אחר]

אני לא בריאתן

ואשמח אם מישהו יתייחס לשאלה שלי תודה

 

[Caligola]

העיקרון Survival of the fittest הוא

העיקרון המנחה את האבולוציה קדימה. יש ארבעה אלמנטים, ששילוב של ארבעתם = אבולוציה. (1) שונות (יש פרטים מוצלחים יותר, ויש פחות) (2) משאבים מוגבלים (מים, מזון) (3) תחרות בין הפרטים על המשאבים (4) כתוצאה מ-(1) ו-(2) ו-(3) יש סלקציה בטבע הנוצרת בלחץ הברירה הטבעית, ורק הפרטים המוצלחים יזכו להעמיד צאצאים. השאלה שלך הייתה -- "הוא(דוקינס) מדגיש את חשיבות השינוי המזערי במאבק הקיום האבולוציוני, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה. אני מסכים שחמש אחוז ראיה יכולים לתת יתרון מכריע במאבק השרידה - אבל הקפיצה הזו לשלב שבו יש ראיה בכלל (או כל תכונה אחרת), כזו שתיתן יתרון כלשהו, עדיין נותרה אצלי בלתי מסברת" ואם הבנתי אותך נכון אתה נמצא בדעה ש-0.1% שיפור בראיה איננו ממש שיפור שיתן לנשא השיפור סיכוי טוב יותר להעביר את התכונה לדור הבא, ופה אני לא מסכים, כי על פי ארבעת האלמנטים אותם ציינתי מעלה גם 0.1% שיפור בשרידות יזכה להעביר את התכונה לדור הבא..

 

[SilentMike]

אפשר?

בדיוק היום עניתי במקום אחר בקשר לתנאים הדרושים והמספיקים לאבולוציה. זה מה שכתבתי: 1. גורם כלשהו המייצר עותקים של עצמו, ומסוגל, עקרונית, לעלות בתפוצתו (כלומר לא "מייצר עותק 1 ומת, או בעל תוחלת התרבות שלילית", או לא מסוגל לשרוד בסביבתו). 2. מקור המייצר וריציאה (כמו מוטציות). שים לב ש-(2) שלך הוא מובן מאליו (היקום סופי וכאלה), (3) נובע ישירות מ-(2), ו-(4) הוא גם כן תוצאה כפי שכתבת. (1) שלך הוא 2 שלי, ו-1 שלי נוסף אליו. מה שאני חושב שהם שני האלמנטים הוא: 1. גורם בעל יכולת שכפול עצמי. 2. גורם ואריאציה. אתה הלכת קדימה לכיוון של דברים הנגררים מאלה, והם למעשה מהווים לא את התנאים, אלא את האבולוציה עצמה, או מסקנות לגבי הסביבה. וזהו לדעתי לב מנוע האבולוציה הניאו-דרוויניסטית: א. ברירה טבעית. ב. מוטציה אקראית. כאן 'ב' הוא למעשה חזרה על 2 מהזוג הקודם, אבל 'א' הוא סינתזה של 1 ו-2. אני מאמין שאלו הן ההגדרות הרזות ביותר התקפות, וכל היתר הוא מסקנה מהן. נראה לי מיותר להזכיר תנאים לגבי הסביבה. זה שהסביבה אינה עויינת נגזר מכך שהמשכפלת יכולה לשכפל בה, וזה שהמשאבים סופיים גם כן מובן מאליו.

 

[מאטריקס17]

תחת ההנחות שלך. תוכיח אפילו שבריר

של יתרון ב"קפיצות"? לדעתי בקפיצות עד לעיצוב הסופי היה חסרון. לכן הן לא היו צריכות להתפתח לפי תאורית האבולוציה. איך ממטילי ביצים בלוטות הזיעה התחילו להמליט?

 

[משתמש בצלילים]

מה לא ברור ?

ישנם בעליי חיים לא מעטים גם כיום אשר יש בגופם תאים רגישים לאור, בעליי החיים האלו לא מסוגלים באמת לראות אלא רק להבחין בין אור לחושך, הדבר עוזר להם לשרוד משום שע"י הבדלה בין איזור חשוך למואר הם יכולים להסתתר במשך היום במקומות חשוכים ולהמתין ללילה כדי לצאת החוצה ממחבואם ולאכול, זו הראייה הכי פרימיטיבית שיכולה להיות וכמו שראית היא כבר נותנת יתרון דיי גדול לבעל החיים, אם לאחר מכן כתוצאה ממוטציות תאיי האור האלה מסתדרים בצורה מעגלית פחות או יותר שמאפשרת לאותו בעל חיים לדעת גם מאיזה כיוון מגיע האור זה יתרון נוסף, ואם לאחד מכן מתפתחת עדשה שמאפשרת לו למקד את האור אז הוא יראה גם בצורה יותר ברורה והדבר שוב מהווה יתרון נוסף, כך עד לקבלת עין מורכבת של אדם או של קוף. משתמש בצלילים

 

[מאטריקס17]

הרחם והתחלת ההמלטות? מעבר

מהטלת ביצים לרחם? בהתחלה היה צריך להיות חיסרון אבולוציוני עד שהכל הסתדר או שהכל הסתדר בקפיצה.

 

[משתמש בצלילים]

עניתי לו לגבי השאלה על הראייה

לגבי הביצים אני לא בקיא בנושא אך יש לי הערכה לגבי הציפורים, הסיבה שהן מטילות ביצים היא שהן צריכות להיות קלות משקל כדי לעוף ולהתחמק מטורפים וכדי לחפש מזון, במידה והן היו צריכות לגדל את העובר בבטן הן היו הופכות להיות כבדות ופגיעות יותר ואולי לא היו בכלל מסוגלות לעוף בתקופת ההריון, לדעתי הביצה היא בסך הכל שלייה שהלכה והתקשתה במשך הזמן עד לביצה שאנו מכירים היום. משתמש בצלילים

 

[מאטריקס17]

התחילו מיונקים ואז עברו לציפורים?

זה בניגוד למאובנים שנמצאו למרות שזה היה יותר הגיוני.

 

[משתמש בצלילים]

אמרתי לך, אני לא בקיא בנושא

פשוט הסברתי לך את ההגיון שאני רואה בכך שציפור מטילה ביצה ולא מגדלת את הגוזלים בביטנה ורק לאחר מכן ממליטה אותם, זה היה הופך אותה לכבדה מסורבלת ופגיעה יותר ואולי אפילו היה מונע ממנה לעוף במשך כל תקופת ההריון דבר שגם היה הופך אותה למטרה נייחת לטורפים וגם היה מונע ממנה לעוף ולחפש מזון. משתמש בצלילים

 

[שפם המקובלים]

זה מה שנקרא

הפרדיגמה הפאנגלוסית, ע"ש הד"ר פאנגלוס (קנדיד מאת וולטיר) שהסביר את הצורך באף- כדי שיהיה מקום למשקפי מצבט. הרעיון הוא שאתה לוקח תכונה כלשהי ומאחר והאבולוציה מסלקת, לכאורה כל תכונה לא טובה עלייך להסביר למה תכונה זו שבחרת טובה. במקרה זה התכונה היא הטלת ביצים אצל ציפורים. הסיבה שציפורים (כולל ראטיטים שלא עפו כבר מאז הקרטיקון לפחות) מטילות ביצים היא שאבותיהן הזוחלים הטילו ביצים, והציפורים מעולם לא פיתחו רחם.

 

[יובל בסקוטלנד]

אתה צריך לעשות הבחנה בין סיבה לגורם

העופות (כעת מותר לגלות שהדינוזאורים הם עופות) מטילים ביצים. חלקם פיתחו מנגנוני תעופה ושכללו אותם מאד. היונקים לא מטילים ביצים, אבל גם חלק מהם פיתחו מנגנוני תעופה. אולם אם נעמיד את העופות המעופפים מול היונקים המעופפים, נראה שמיגוון הציפורים גדול לאין ערוך ממגוון העטלפים. זה לכשעצמו לא אומר שדווקא הטלת הביצים היא הגורם לפריצה הגדולה של ענף התעופה בקרב הדינוזאורים; יתכן שאם היה ניתן גם ליונקים זמן כה רב, הם היו יוצאים במנגנונים משופרים אף יותר. אני לא הייתי אץ רץ לקטול את חברנו על ההנחה שהעלה.

 

[Caligola]

תיקון קטן..

זה אכן נכון שרוב רובם של היונקים לא מטילים ביצים, אך בכל זאת יש יונק שהוא יוצא דופן. קוראים לו: Monotreme והוא יונק הנמצא אך ורק ביבשת אוסטרליה ובניו-גינאה.

 

[יובל בסקוטלנד]

הוא לא היחיד. יש באוסטרליה גם יונק

מטיל ביצים ששמו בישראל ברווזן. באוסטרליה יש גם מגוון לא קטן של יונקי כיס. בכלל אוסטרליה הגיעה אלינו מכוכב אחר

 

[שפם המקובלים]

מי התיל ראשון לעופף?

הציפורים התחילו לעוף כבר ביורה, העטלפים התחילו באיאוקן פעם אחת ואחר כך פעם שניה באוליגוקן (מדובר בקבוצה ביפילטית). נכון שהזוחלים, מטילי הביצים החלו לעופף גם הם מספר פעמים (לא רק הדינוזאורים פיתחו יכולת תעופה) אבל זה לא קשור בהכרח להטלת ביצים- יכול להיות שמבנה הקשקשים של הזוחלים מתאים כנקודת מוצא לנוצות, למשל. מה שאני אמרתי זה שהתיאוריה לפיה לעופות יש ביצים מפני שביצים "נוחות" יותר לבעל חיים מעופף הוא דוגמא קלאסית לטיעון פאנגלוסי. לעופות יש ביצים מפני שהם מעולם לא פיתחו מערכת של התפתחות פנימית של העובר- זה קרה פעם אחת בלבד (להוציא מקרי אווויויםריה) בתולדות החוליתנים.

 

[שפם המקובלים]

למה להתעלם משלב ביניים שקיים כבר?

ושמו אווויויפריה- קיים אצל דגים, דוחיים וזוחלים (וגם חרקים, אבל זה לא קשור לעניננו). הביצה נשמרת בגוף האם עד הבקיעה- ולעיתים העובר ממשיך לחיות בגוף האם זמן מה אחרי הבקיעה, כאשר בגוף האם מתפתחת מערכת אספקת חמצן לעובר באמצעות מערכת הדם האמהית. רוצה דוגמאות? גופים, חנק.