תהיות באשר לשלוש דמויות תנ"כיות

[הדת והחיים]

תהיות באשר לשלוש דמויות תנ"כיות

הרי שאלה כללית על חז"ל ועל התנ"ך, אברהם אבינו המונותיאיסט הראשון שליבוביץ' וקירקגור כ"כ משבחים אותו משלח את בנו בכורו שנולד לו בגיל 90 מעם פניו בעודו ילד קטן וחסר אונים למות במדבר(הוא היה מת לולי האל הצילו) יוזף סטאלין היה איש אכזר הוא הרג מיליונים אבל היה איש משפחה למופת, שלמה המלך נשא שבע מאות שרות ושלוש מאות פילגשים ממניעים פוליטיים, דוד המלך שכב עם אישה נשואה ושלח את בעלה למות בקרב, האם חז"ל היו הרבה יותר חכמים מהמון העם וסיפקו סנגוריה לאנשים הללו כיוון שידעו שהעם לא ידע לעכל מסר מורכב לפיו איש מושחת או אכזר יכול להיות גם מהפכן אמוני, משורר דביקות יוצא דופן, או פילוסוף של משמעות החיים המעלה על נס את עבודת ה'? או שהם עצמם התקשו נפשית לעכל זאת ויצאו למגננה?

 

[pembencipolisi]

לחז"ל "לא היה נעים" מצבו של דוד

המלך, לכן כתבו בתלמוד "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (מסכת שבת דף נו, עמוד א) , והגנו על כל מעשיו בצטוט פסוקים מתאימים ובפרושם כראוי למי שטרח להגן עליו : "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר (שמואל א יח) ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו וגו' אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו אלא מה אני מקיים (שמואל ב יב) מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע שביקש לעשות ולא עשה אמר רב רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע רבי אומר משונה רעה זו מכל רעות שבתורה שכל רעות שבתורה כתיב בהו ויעש וכאן כתיב לעשות שביקש לעשות ולא עשה (שמואל ב יב) את אוריה החתי הכית בחרב שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת ואת אשתו לקחת לך לאשה ליקוחין יש לך בה דא"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו שנאמר (שמואל א יז) ואת עשרת חריצי החלב האלה תביא לשר האלף ואת אחיך תפקוד לשלום ואת ערובתם תקח מאי ערובתם תני רב יוסף דברים המעורבים בינו לבינה (שמואל ב יב) ואותו הרגת בחרב בני עמון מה חרב בני עמון אי אתה נענש עליו אף אוריה החתי אי אתה נענש עליו מאי טעמא מורד במלכות הוה דאמר ליה (שמואל ב יא) ואדוני יואב ועבדי אדוני על פני השדה חונים אמר רב כי מעיינת ביה בדוד לא משכחת ביה בר מדאוריה דכתיב (מלכים א טו) רק בדבר אוריה החתי ..." ועוד הוסיפו בת שבע היתה ראויה לדוד מששת ימי בראשית ... אשר לאברהם אבינו: לפי התנ"ך היה עקבי במעשיו : שהפריד בין בניו, את יצחק הותיר בקרבתו , את ישמעאל גרש עם אמו ואת בני קטורה שלח "ארצה בני קדם" בעודו חי לאחר שנתן להם מתנות ... חוץ מזה התנ"ך מעריך מאד קנאות דתית גם במחיר החיים. אלהים מתעלל באברהם התעללות נפשית קטה ומשבח אותו על הקרבת יצחק. לפי התנ"ך זה ראוי להערכה. לפי אדם כמוני פאנאתיות , אומללות , טרוף...

 

[גמילות חסדים]

ה' בוחן כליות ולב...

אברהם אבינו אכן עמד להקריב את בנו האהוב יצחק ולשוחטו,אך היה זה מלאך ה' שקרא אליו שלא ישלח ידו אל הנער,מה שברור בפרוש כי אין רצונו של בורא עולם בקורבנות אדם. 'חסד חפצתי ולא זבח'. שבת-שלום(-:

 

[יוסי ר1]

אבות האומה

אבות האומה אינם צריכים את תהילתם של ליבוביץ או קיקגור, וגם לא סנגוריה שלי. הם כתובים בתנ"ך ומוצגים על ידו כמופת לעולמים, 2500 שנים לפני שאתה ואני נולדנו, ומן הסתם עד קץ הדורות. אך כיוון ששאלת, מן הראוי לענות. אברהם פעל על פי מצוות האל בהקריבו את בנו, ובהסכמת הא-ל בגירוש בנו. כשהא-ל מורה או מציע, שיקולים מוסריים אנושיים מאבדים את הרלוונטיות. האמונה מכתיבה עשיה, ללא קשר לביקורת המוסרית שעשויה לצוץ עקב המעשה החריג. לגבי דוד ושלמה, הם נזכרים לנצח כמכונני מלכות ישראל העולה והנצחית, וכבוני המקדש. כבני אדם הם חטאו, והדברים כתובים מפורשות. על חטאיהם הם גונו ונענשו. אם העונש אינו חמור מספיק לטעמך, עטור לבג"ץ.

 

[masorti]

שני תיקונים...

א. האבות לא מוצגים כמופת לעולמים, אלא חייהם מתוארים כפי שהם כולל חסרונותיהם והשגיאות שלהם. ב. האבות לא חיו 2500 שנה לפנינו, אלא מעל ל- 3500 שנה לפני ימינו.

 

[ע מ י ש]

כמה תהיות על דבריך

1. מדוע אתה אומר שאבות האומה אינם צריכים את תהילתם של אנשים? אם אנשים לא יהללו אותם, לא תהיה להם תהילה, אין לתהילתם קיום ללא אנשים שיסכימו אתה. 2. מה היית עושה היום לאדם שמנסה לשחוט את בנו וטוען אחר כך שאלוהים צווה עליו לעשות כן? 3. מנין מצאת כי מלכות ישראל הנה עולה ונצחית? למיטב זכרוני היא התפרקה לשנים זמן לא ארוך לאחר מות שלמה ואינה קיימת כבר 2500 שנים לפחות כמלכות. אז איפה העליה והיכן הנצחיות? 4. לא כותבים עטור לבג"ץ אלא עתור.

 

[פלגיה]

לגבי 2

היום זה לא לפני 3000 שנה. בתקופתו של אברהם הקרבת הבנים והעלאתם לקורבן היתה דרך הסגידה המעולה ביותר (עד כמה שקשה לנו להבין - הקושי של אברהם לא היה העקידה עצמה, אלא דווקא ההבנה, או ההיענות לצו האלוקי, לא לשחוט אותו אלא להעלות איל במקומו) לגבי 4 - אין זה מנומס לתקן טעויות כתיב של אחרים על גבי הפורום.

 

[ע מ י ש]

אין לי טענות אל אברהם

אלא אל מי שסבור שיש לראות את המעשה כדבר נכון. האם מותר לתקן שגיאות אחרות?

 

[פלגיה]

שגיאות ענייניות - בוודאי ../images/Emo13.gif

 

[ע מ י ש]

ובכן לדעתי

ההערה הלגלגנית בדבר העתירה לבגץ לא היתה עניינית והיא בהחלט מיותרת.

 

[פלגיה]

ענין של טעם

אפשר לקרוא אותה כלגלגנית (ועכשיו אני מבינה את הצורך שלך להגיב עליה) אני קוראת אותה כהערה צינית-לייט.

 

[usa2003]

לגבי עקדת יצחק ......

ברור הוא שאברהם מייצג את האדם שעשה את המעבר מעבודת האלילים לאמונה באל אחד שאין לו דמות , פסל , או מסכה . הכל בעצם מבוסס לדעתי על חוסר האמונה , או הניסיון להוכיח למישהו אחר (בן תמותה) שאכן האמונה של אברהם כל כך גדולה עד כדי כך שהוא מוכן להקריב את בנו היחיר מאישתו העקרה שרה . אכן קיימת כאן סתירה מסויימת ----> אם היה עוקד את יצחק הבטחתו של האלוהים לאברהם פשוט לא הייתה מתקיימת במובן של הקמת עם ישראל פרי בטנה של שרה . מבחינתי המחשבה של אברהם לעקוד את בנו מוכיחה את הצורך של אברהם להוכיח שהוא מאמין ומקורה בחוסר אמונה ---> ספק . אז ,מי צריך להוכיח משהו ? תשובה אדם שלא בטוח שיאמינו לו , אז הוא רואה צורך להביא הוכחה. לדוגמא אדם מהיישוב מספר לחברו ואומר לו : אני יש לי משכורת חודשית חמישים אלף שקל (מתרברב ,בכאילו ) חברו מאמין לו ולמה שיחשוד הרי זהו חבר שלו למה לו לשקר ,לבלף. מצד שני, אותו אדם בא לחברו ומספר אני מקבל משכורת של חמישים אלף שקל ומוסיף הנה הבאתי איתי את התלוש האחרון תבדוק שזה נכון, כלומר הבחור שמרוויח משכורת יפה לא מאמין שיאמינו לו ולכן מביא איתו הוכחה בכתב תלוש משכורת . אם נחזור לעקדת יצחק ----> אז התלוש הוא המקבילה לסיפור העקדה . אברהם אומר (אולי לעצמו) אני לא עובד אלילים אני מאמין באל אחד !! לך תוכיח שאתה מאמין באל אחד ---> בסדר אני מוכן להקריב את בני יחידי !! זהו חוסר ביטחון ---> הצורך בהוכחה הזה . תשובה חילופית ---> יכולה להיות :אני מאמין באל אחד ,מילה שלי זאת מילה, כי עשיתי ברית עם המילה שיוצאת מפי (נימולתי)ואני לא צריך להביא שום הוכחה נוספת, סוף פסוק . ואולי העברתי כאן את משמעותה האמיתית של ברית המילה ---->הברית של האדם עם הדברים שיצאו מפיו , שיהיו דברי אמת . אצל היהודים הנימול בגיל 8 ימים מתחייב על המילה שלו. הקטע של חיתוך העורלה הוא ההוכחה שאכן נעשתה ברית שכזאת.

 

[שוחר1]

עמיש.תשובה לשאלה 2 . אם תראה לי

כיום אדם שאישתו הרתה בגיל 90, והוא מעל גיל מאה, ללא טיפולי הפריה.ואחר כך הוא יגיד דבר כזה, אני לא אחשוב מיד שהוא מטורף. לענין התהילה. מי שמת צריך תהילה?? אתה באמת סבור כך???. התהילה נועדה לנו לחיים. להתגאות באבותינו, בכלל לא להם. המלכות כאידאה היא ניצחית. נכון אין היום מלך מבית דוד. אבל כולנו מחכים למשיח נצר לבית דוד. כלומר במוחנו האדם שצריך למלוך הוא מזרע דוד. תנסה להמליך מישהו אחר.

 

[ע מ י ש]

הדבר האחרון שאני מחכה לו

זה מלך, בין אם מבית דוד או מכל בית אחר. ואני יכול להבטיחך נאמנה, רוב האנשים לא מחכים לשום משיח ולא חושבים שיהיה משיח אי פעם ועל כל זאת גם לא אכפת להם אם יהיה או לא יהיה.

 

[רוניטו]

זה ההבדל בין מאמינים לבין לא. לכן

הוויכוח הזה עקר. ולא מוביל לשום מקום

 

[גמילות חסדים]

בקר טוב,אז באשר לאבי האומה אברהם...

לו היה אדם בימינו טוען ששמע קולות לשחוט את בנו,הרי שמיד היה מוצא נגדו צו אשפוז מידי בכפיה. כך לפחות בימינו...!

 

[מאמן קושר]

תמיד קל לנו לשפוט מהצד

אבא, מפקד, שר או ראש ממשלה ששולחים את בניהם/חייליהם למות על מזבח המדינה האם הם שונים מאברהם אבינו שהעלה את בנו על מזבח האמונה? לגבי השאלות על דוד ושלמה הן נובעות מנקודת מבט עכשווית מבלי להבין את מושג שלטון המלך בתנ"ך. ואת דבריי אלו אני אומר מבלי להיות שיפוטי ולקבוע האם צדקו במעשיהם או לא.

 

[יוסי ר1]

תשובות

נתחיל מהסוף: אין לי בעייה עם שגיאות הכתיב שלי. זהו משהו שהסכנתי עימו מזה שנים רבות, ואני מודה מראש על כל תיקון, וודאי שאיני נעלב. (ישנו פורום נהדר בתפוז, אק' חלופית ללשון העברית, שחלק גדול מהעיסוק בו הוא התענגות על שגיאות כתיב וניסוח...). לגבי השנים, כוונתי היתה בערך לזמן שנכתב ולא לזמן חיי האבות, אבל אני מקבל את התיקון. לעניין הצגת האבות, צדקתם מוזכרת ומצוטטת לא פעם בפי הא-ל עצמו, ראה למשל בפתיחה לויכוח אברהם עם הא-ל על סדום. אמת הוא שטעויותיהם מוזכרות ללא כחל ושרק, אך לדעתי אין אתה יכול לקרא את התנ"ך ולא להתרשם שמגמת הצגתם היא חיובית. לעניין מי שינסה היום לשחוט את בנו, השאלה אינה רלוונטית בכלל. אילו אברהם היה חי כיום, קרוב לוודאי שהיו קורים שני דברים: א' אברהם היה יוצא לשחוט את בנו כי זה מה שהאל ציווה עליו. ב' המועצה לשלום הילד היתה מנסה להוציא את יצחק מביתו למשפחה אומנת, כי להערכתם מדובר בהפרעה נפשית המסוכנת לסביבה. לגבי בג"ץ - ובכן, יש לי תחושה אישית שלאחרונה יש בפורום יותר מדי שאלות שנראות קנטרניות או שואפות לחרחר מדנים. היתה לי תחושה שזו רוח הודעתך, ולכן הרשתי לעצמי עקיצה קטנה. אם לא זו היתה כוונתך, אני מתנצל בכנות על שחשדתי בך לשווא. (ואם אכן באת ממקום של קנטרנות, אתה יכול גם על כך לעתור לבג"ץ...)

 

[יוסי ר1]

מספר תשובות

נתחיל מהסוף: אין לי בעייה עם שגיאות הכתיב שלי. זהו משהו שהסכנתי עימו מזה שנים רבות, ואני מודה מראש על כל תיקון, וודאי שאיני נעלב. (ישנו פורום נהדר בתפוז, אק' חלופית ללשון העברית, שחלק גדול מהעיסוק בו הוא התענגות על שגיאות כתיב וניסוח...). לגבי השנים, כוונתי היתה בערך לזמן שנכתב ולא לזמן חיי האבות, אבל אני מקבל את התיקון. לעניין הצגת האבות, צדקתם מוזכרת ומצוטטת לא פעם בפי הא-ל עצמו, ראה למשל בפתיחה לויכוח אברהם עם הא-ל על סדום. אמת הוא שטעויותיהם מוזכרות ללא כחל ושרק, אך לדעתי אין אתה יכול לקרא את התנ"ך ולא להתרשם שמגמת הצגתם היא חיובית. לעניין מי שינסה היום לשחוט את בנו, השאלה אינה רלוונטית בכלל. אילו אברהם היה חי כיום, קרוב לוודאי שהיו קורים שני דברים: א' אברהם היה יוצא לשחוט את בנו כי זה מה שהאל ציווה עליו. ב' המועצה לשלום הילד היתה מנסה להוציא את יצחק מביתו למשפחה אומנת, כי להערכתם מדובר בהפרעה נפשית המסוכנת לסביבה. לגבי מלכות בית דוד ומקדש שלמה, אין לך דבר יותר חי ובועט באמונת ישראל מהחזון של שיבה למלכות דוד ולמקדש, שיגיעו עם משיח צדקינו. פתח כל סידור בכל תפילה, ותמצא איזכורים אינסוף. לגבי בג"ץ - ובכן, יש לי תחושה אישית שלאחרונה יש בפורום יותר מדי שאלות שנראות קנטרניות או שואפות לחרחר מדנים. היתה לי תחושה שזו רוח הודעתך, ולכן הרשתי לעצמי עקיצה קטנה. אם לא זו היתה כוונתך, אני מתנצל בכנות על שחשדתי בך לשווא. (ואם אכן באת ממקום של קנטרנות, אתה יכול גם על כך לעתור לבג"ץ...)

 

[יוסי ר1]

בעיות מחשב, נשלח פעמיים...