תולעת יקירי

[תום30]

תולעת יקירי

ראשית אני מצטער לקרוא אותך בכל פעם מחדש (מה גם שחדשנות איין..). אתה מבזה את הדת ואת עצמך. ברגע שירד לך האסימון שאמונתך היא שלך והיא נכונה\צודקת בדיוק כפי שאמונתו של האתאיסט היא נכונה וצודקת או אז לא תזדקק להעתקות שרשורים אינסופיים ריטואלים. הגיע הזמן שתדע (ואולי גם הגיע זמנם של חברים חילוניים) עובדה מהותית - אי אפשר להוכיח (תרתי משמע) דת באמצעות המדע. וכאמור אי אפשר לנטרל דת באמצעות מדע. נסה לדבר-להחליף דעות לא לשכנע. מי יודע אולי תמצא עניינים אחרים כאן אולי תשכיל ואולי אפילו האמונה שלך תתחזק מחילופי דעות ושיחות שמהותן היא לא "לגלות לצד השני את האור" אלא להכיר דעות\תאוריות אחרות ולהגיב עליהן בצורה עניינית. ערב טוב.

 

[Lu Tze]

10 ל-1 שהוא יעתיק לפה את

המאמר הסנפירים והמוגבלות של אלוהים?

 

[תום30]

אני שם 200 $ בהימור של 1:4

 

[neko]

למה אי אפשר לנטרל דת ע"י מדע?

כבר עשו את זה בהצלחה רבה בלא מעט מקרים...

 

[תום30]

אתה פשוט טועה. נקודה.

 

[תום30]

ובאותו היסק לוגי שלך...

אפשר לומר שלא פעם "הוכיחו נכונות דת ע"י מדע" ובכך החזירו אתאיסטים בתשובה. תחשוב על זה.

 

[00000000000000000000]

הוכחה/הפרכה מדעית לאמונה ודת:

ה"מדע" זה לא יותר ממושג שמשמעו "ידע שנצבר על ידי הוכחות אמפיריות ולוגיות, ומאחר וזהו ידע שהוכח כנכון (במידה סבירה) - הוא משמש לפיתוח כלים חדשים לתועלת האדם". ניתן להוכיח או להפריך אמונה כלשהי על ידי ידע חדש שהוכח בדרכים שונות (דוגמא לאמונה שהופרכה על ידי המדע: כדור הארץ הינו שטוח). עם זאת, עד היום לא פורסמה הוכחה או הפרכה חותכת לאחת מהדתות המוכרות, מאחר שאם היתה מפורסמת הפרכה כזאת - האמונה הספציפית היתה מתבטלת (כמו שקרה לאמונה בשטיחות כדור הארץ). ואם היתה מתפרסמת הפרכה כזאת - האמונה הספציפית היתה הופכת להיות מקובלת על ידי הממסד המדעי כולו. מאחר שעדיין לא הופרכה או הוכחה אף אחת מן הדתות המוכרות, ניתן לטעות ולחשוב כי אין אפשרות לעשות זאת. לוגית, ברור שאין בסיס לטענה זו. גם האמונה בשטיחות כדור הארץ שרדה אלפי שנים, והופרכה רק כאשר כלים מדעיים חזקים נכנסו לשימוש. דבר דומה קורה בשנים האחרונות. האינטרנט הפך את המידע המלא לנחלת כולם, וסיפק גישה לרעיונות רבים שמעולם לא היו זמינים בקלות לכל אחד. ה"פורומים" שבאינטרנט הפכו את הרעיונות לברי הוכחה או הפרכה סופית, מאחר שניתן להעמיד כל רעיון לביקורת ציבורית גדולה במשך זמן רב. יתכן כמובן שאמונה מסויימת לא תופרך, אבל יופרכו כל ההוכחות שעליה בנו את האמונה הנ"ל. אם זה ייעשה בצורה יסודית וברורה, בחלק מהמקרים דבר זה עשוי להוות את הפרכת האמונה עצמה. הבעיה בפורומים זה שרעיונות עולים שוב ושוב, אך נעלמים ונשכחים (עקב ריבוי המידע בפורומים). בעיה זו נפתרת אם יש כלי השומר ומסדר את הרעיונות לכלל מערכת שלמה וקלה לשימוש. הנה הכלי. (זאת רק תחילת הדרך, כמובן... אבל גם עליה של אלף מדרגות מתחילה בצעד...)

 

[Lu Tze]

הבעיה היא שאלוהים (לפי ההגדרה) לא

מוגבל על ידי היגיון. לכן אתה לא יכול להשתמש בהיגיון כדי לנטרל אותו. אתה יכול להוכיח, למשל, שפסוק מסויים שכתוב בתנ"ך לא נכון, אבל אי אפשר לסתור את הרעיון של אלוהים.

 

[00000000000000000000]

לא זה מהווה את הבעיה.

איננו מכירים דרך להוכיח כי "אלוהים" אינו קיים, אבל אנחנו יכולים להפריך "הוכחות" שמשתמשים בהם כדי להוכיח את אמיתות דת כלשהי. בעתיד, יתכן שאפילו יהיה דרך להוכיח את אמיתות דת כלשהי (נתתי פעם דוגמא: המקובלים היהודים טוענים שכתבי הקודש מכילים ידע מדעי מוצפן המאפשר שליטה ביקום. אם יגלו יום אחד כיצד לפענח את הידע הזה, העקרונות של זה עשויים להוכיח את אמיתות הדת היהודית). כמובן, שגם אם לא ניתן להוכיח או להפריך השקפת עולם כלשהי, עדיין האמת חשובה כשלעצמה. לכן אני רואה לנכון להפריך שקרים או טעויות בהוכחות של מסיונרים.

 

[Lu Tze]

זה לא מה שאמרת קודם,

אמרת שניתן להפריך אמונה או דת, לא הוכחה ספציפית.

 

[00000000000000000000]

פירוט:

1. כל "הוכחה" ספציפית היא אמונה בפני עצמה (בקנה מידה קטן יותר). 2. יתכן גם להפריך או להוכיח אמונה או דת, וזה עוד עניין. 3. כיום לא ידוע על דרך בה ניתן להפריך קיומו של "אלוהים".

 

[neko]

אתם נורא מצחיקים.

דיברתי על האלילות היוונית שננטשה באיזשהו שלב לאחר שאנשים קלטו שאין כלום על האולימפוס.

 

[Go vern or]

במלא העדינות, איני חושב שזו הבעיה

האמיתית. הבעיה האמיתית היא שהמאמינים _אינם_ מסוגלים להראות שההזיה הנוירופסיכואלקטרוכימית לה הם קוראים "בורא", קיימת _גם_ מחוץ לספוג שבין שתי אזניהם. אפשר יהיה להתקדם בדיון רק אחרי שיראו שההזיה האמורה קיימת גם מחוץ לתחום שבין שתי אזניהם...

 

[תום30]

אינני מסכים להגדרה..

כמדומני שההגדרה היותר מקובלת למהו מדע היא הגדרתו של פופר "מדע הוא כל מה שניתן להפריך עם הזמן". כעת אני רוצה לומר לך את דעתי למרות שכבר כתבתי אותה כמה פעמים: א. אין "הוכחה סופית" בטח ובטח שלא במדע שה"אמת" שלו היא כה דינמית וזו מהותה של ה"אמת" שהיא ניבדקת כל הזמן ותאוריות מופרכות משתנות וכו'. ולומר כי רעיון שזוכה לביקורת רחבה מופרך ע"י הרוב משמעו שהוא נכון\לא נכון זו לדעתי קצת יהירות....אם ההסטוריה מלמדת אותנו משהו הרי זה שטענת "הרוב חושב\פועל כך" פירושה בד"כ שהרעיון לא נכון

ב. להזכירך גם ה"מדענים" האמינו כי היקום שטוח לא רק הדת בתקופה ההיא. קל לנו לזכור את התנגדות הכנסייה אולם הייתה לא מעט התנגדות מדעית לרעיון. ג. אמונה לא יכולה להיות מופרכת מאחר והיא אינה שייכת לעולם רציונאלי, ההנחות שלה משתנות כל הזמן, כמו שהאתאיזם ורעיונותיו המדעיים השתנו ומשתנים עוד מהתקופה היוונית (אני ממליץ לך לקרוא אתץ הספר "קמטים בזמן" של ג'ורג' סמוט וקיי דיווידסון). ד. לגבי האינטרנט , הוא כלי, זה הכל. יש לו המון חסרונות לדוגמא- הוא משריש שטחיות אצל לא מעט המאנשים ע"י ההתלות בידע שאחרים כותבים במקום לקרוא את הידע לבד הוא כלי שכמו כל כלי מדעי הוא קונטינגנטי יכול לשמש לחיוב או לשלילה. ה. אנא ממך תנסה להבין עובדה פשוטה...מדע לא מנפק לנו כל ערך, מדע הוא גם לא כלי שמסביר אלא מתאר , משמע- הוא לא מסביר "למה?" הוא מסביר "איך?". עובדות מדעיות (וכתבתי את זה אינספור פעמים) מנפיקות לנו עובדות שהן קונטינגנטיות (משמע נייטרליות ערכית) אנו הם אלה שיוצקים ערכים לעובדות המדעיות, לכן האתאיזם התקדם עם המדע וכעת התאוריה השלטת היא המפץ הגדול ולא ה"יקום של תלמי" וכו', לכן יש לא מעט זרמים דתיים (בעיקר זרמים יהודים דתיים) שקיבלו את האבולוציה והמפץ הגדול וכו' וזה מסתדר להם יופי עם הדת. ו. עיינתי באתר אליו הפנת הוא אתר מסיונרי אתאיסטי, ראה את הכותרת שלו "האמת נמצאת כאן" שאסוציאטיבית הזכירה לי אשראם. הדתיים (לסוגיהם..) רוצים להראות לי את "האור"\אמת שלהם והאתר הזה רוצה להראות לי את האור\אמת שלו. כאחד שמתמצא גם במדע אני יודע כי קיימות לא מעט תאוריות מדעיות הנוגדות וסותרות האחת את רעותה חלקן מתיישבות עם רעיונות דתיים חלקן לא (אני מודה שבעברי התעניינתי והאמנתי בעניין הזה והייתי מגיב לך או לדתי המנסה לבסס את אמונתו בעובדות מדעיות בצורה שונה-משמע- הייתי מביא מחקרים מדעיים המוכיחים אחרת וכו'). אולם לא הייתה ולא תהיה תאוריה מדעית שתסתור את הדת כי כאמור המדע משולל כל ערך. ז. כמו שכתבתי לא פעם קיימים לא מעט דתיים (יהודים, נוצרים וכו') העוסקים בתחומי המדע (וגם באסטרופיזיקה) ועושים בהם חייל. אם תרצה רשימה של אנשי מדע כאלה יהודים דתיים אשר אין כל מחלקות בנוגע לידע המדעי שלהם ולכיפה שיש להם על הראש, אנא תבקש. אולי פעם נדבר על תודעה, הכרה, אמוציונל, ראציונל וננסה להפריד ולראות איך דברים אצלנו עובדים קוהרנטית. יום טוב.

 

[00000000000000000000]

אתה דווקא מסכים, בהכרח...

א,ב. את הגדרתו של פופר כללתי במשפט: "ידע שהוכח כנכון במידה סבירה". בשיטה שהמדע פועל כיום אף פעם לא יגיעו לאמת המלאה. תמיד יהיו עוד שיפורים ודיוקים. עם זאת, טעויות גסות אפשר להפריך. וככל שעובר הזמן, הטעויות הדקות של אתמול הופכים לטעויות הגסות של היום (ראה: אפילו הממסד המדעי קיבל פעם את ההנחה שכדור הארץ הינו שטוח). יתכן גם להשתמש בגילויים חדשים על היקום כדי להוכיח דברים בתחומים אחרים. ג. אמונה מסתמכת על אינטואיציה. אינטואיציה מורכבת מנושאים שונים שכל אחד מהם מהווה הוכחה זעירה. הצטברות כל הנושאים ביחד מהווה את הבסיס לאמונה. האמונה עשויה להשתנות אם תוכיח חד משמעית שכל אחד מהנושאים הללו מכיל שקר או שגיאה. ד. האינטרנט הוא כלי חדש המאפשר תחלופת רעיונות בצורה שלא ניתנה עד היום. הוא גם משריש שטחיות אצל חלק מהאנשים, אבל רוב האנשים תמיד יתלו בחוקרים שיעשו עבורם את העבודה. התוצאות החד משמעיות יהיו תלויות כיצד יראה הסיכום של אותם חוקרים. ה. בדברי על הוכחה "מדעית" דיברתי אכן על הוכחה, ולא על תיאוריה שלטת. לכן דוגמאותיך אינן רלוונטיות. אך בכלים לוגיים ניתן בהחלט להפריך "ראיות" המכילות טעויות או שקרים. ו. האתר שלי מתמקד במציאת שקרים וטעויות ב"ראיות". האתר אינו מנסה לסתור את הדת - אלא את אלו הטוענים כי יש להם "הוכחה" לדת. המטרה היא לא שאנשים יעזבו את אמונתם - אלא שלא יטעו לחשוב כאילו יש להם "הוכחות" (ובעזרת לוגיקה אפשר בהחלט לעשות זאת). הכותרת "האמת נמצאת כאן" הינה קונטרה פארודית לאותם אשראמים הטוענים שכל האמת נמצאת אצלם. מאחר שנראה שאנשים לא מבינים את זה נכון, אחשוב במה להחליף את זה. ז. קיימים מדענים רבים מרוב ההשקפות והדתות, וכמובן שאין לזה שום ערך הוכחתי. היותך מדען לא הופכת אותך באופן אוטומטי ליודע כל, אלא רק לחוקר בתחום שלך. הטיעונים הם שחשובים. לא האדם האומר אותם. אתה יודע, אפשר גם עכשיו לדבר על תודעה, הכרה, אמוציונל, ראציונל ולנסות להפריד ולראות...

 

[תום30]

אני בהרכח לא מסכים.

אמונה מתבססת על רגש\חינוך\חסכים וכו' וגם על אינטואיציה. אם אלך למשפט שלך :"וככל שעובר הזמן, הטעויות הדקות של אתמול הופכים לטעויות הגסות של היום " משמעו שהאמת הינה דינמית והפשט של המשפט (מבלי הלכנס לדיון מעמיק ב"מהי אמת") : האמת של היום היא הטעות\שקר של המחר. ואני מבקש להפנים שוב....אמונה לא אומרת אלוהים ברא את העולם ב X.Y.Z. המדע יכול לתת כלים לאדם המאמין כיצד להעמיק את אמונתו ולא בהכרח לסתור אותה , דוגמה קטנה- פעם האדם המאמין חשב שאלוהים ברא את העולם ב 6 ימים ופירש יום כ 24 שעות, היום הפרשנות ליום אלוהי היא אחרת (והמאמין מוצא לזה סימוכין דתיים כמו "אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור" מתהילים וכו'). השטחיות היא בדיוק מה שכתבת :"אבל רוב האנשים תמיד יתלו בחוקרים שיעשו עבורם את העבודה. התוצאות החד משמעיות יהיו תלויות כיצד יראה הסיכום של אותם חוקרים" וכבר כתבתי בהודעה הקודמת שהטענה "ככה הרוב נוהג" היא לא טענה ובטח שלא צידוק ענייני. היא מה שמוגדר- כשל נטורליסטי שהוא הסקת הראוי מהמצוי. ואני אומר שוב- כל המנסה לטעון כי ניתן להוכיח את הדת באמצעות הוכחות פשוט אינו יודע מה הוא אומר - מנגד - כל הטוען כי ניתן לסתור דת באמצעות הוכחות גם הוא אינו יודע מה הוא אומר. ואני שוב- לדעתי, האתר שלך יהיר ולו רק בהצהרה עליה אתה חוזר עם נסיון ראציונליזציה :""האמת נמצאת כאן" הינה קונטרה פארודית לאותם אשראמים הטוענים שכל האמת נמצאת אצלם. מאחר שנראה שאנשים לא מבינים את זה נכון, אחשוב במה להחליף את זה" זה יפה שאתה טוען לפארודיה אבל תקרא מה כתבת, אתה טוען שהאמת נמצאת אצלך, כי אנשים "לא מבינים את זה נכון". המונח פטרנליזם משמעו- מי שלא חושב כמוני בהכרח טועה ואני אמור להראות לו את האור ולקבל החלטות בנוגע אליו. חוטאים בזה גם דתיים וגם אתאיסטים מסיונרים. זו דעתי. הדוגמה שהבאתי בנוגע למדענים אסטרופיזיקאים דתיים לא ביקשה לטעון כי הם יודעי כל, היות ואין אדם היודע כל. אלא דוגמה שבאה להבהיר ולהמחיש לך כי אנשים העוסקים בתחומים שהם לכאורה אתאיסטים ויודעים על תחומים אלה לבטח יותר ממני וממך הם גם אנשים דתיים שאינם מוצאים סתירה בין מדע לאמונה. ולגבי הסיפא של ההודעה שלך - הטיעונים אכן חשובים. אבל אין קשר בין טיעון לגבי אמונה לבין נסיון לסתירת הטיעון בצורה מדעית (תקרא אולי שוב את החלק הקודם בהודעתי המדבר על מדע ועובדות קונטינגנטיות). יום טוב.

 

[00000000000000000000]

זכותך...

זכותך להחזיק בדעתך שאי אפשר להוכיח או להפריך דת או אמונה כלשהי, אך למרות שזה לא נעשה עוד עד היום, אינך יכול להוכיח את טענתך. נשאיר נקודה זאת כעניין אמוני שאנחנו חלוקים בו. לא הבנת את כוונתי לגבי המשפט "האמת נמצאת כאן". אנסה שוב: אינני טוען כי האמת לא נמצאת אצל אחרים, אלא כי לרוב הם מבססים אותה על שקרים וטעויות. יתכן והאמת האבסולוטית אכן אצלם, אך לא מהסיבות שהם חושבים. תוכל לראות שהאתר מעמיד לגולש אפשרות לסתור את הטענות המופיעות בו. זה אחד ההבדלים בין מסיונריות לבין ראציונליזם. שיניתי את הכותרת שם, בכל מקרה

. אינני מבין כיצד הסקת כי האתר מנסה להוכיח סתירה בין מדע לאמונה. אין קשר בין זה לבין מציאת כשלים לוגיים ושקרים בטענות אמוניות ודתיות. ולסיכום: אם אתה באמת מאמין כי אי אפשר להוכיח או להפריך שום טענה אמונית - קדימה! נסה להתמודד עם ההפרכות וההוכחות שבאתר...

 

[תום30]

אחלה

ואינני מכיר מסיונר שלא "נותן אפשרות לסתור אותו"

אבל שיהיה.

. אגב אינך יכול להוכיח גם אתה את טענתך כי ניתן לסתור דת כי כמו שיש חוזרים בשאלה יש חוזרים בתשובה (ולא חשוב של איזו דת..). תודה על האיתגור אך כמו שכתבתי לך בהודעה הקודמת השלב הוכחני הזו מאחורי היות ובאמת הגעתי למסקנה כי לכל מחקר יש מחקר מנוגד ובסופו של דבר "אמת" היא משהו פנימי. אני אתאיסט שמשווה את אמונתו מבחינה הכרתית לאמונה של הדתי בישו\משה\מוחמד. עלה והצלח

ערב טוב

 

[00000000000000000000]

לו יהי כן...

למרות שלדעתי יש את המציאות, ויש את כיצד אנשים תופסים אותה. יתכן לתפוס את המציאות בדרכים רבות שלא מתנגשות, אך המציאות עצמה קיימת בצורה אחת, ללא קשר כיצד תופסים אותה. כשטענה מסויימת מועלית לגבי המציאות עצמה (ולא לגבי התפיסה שלה), ניתן להפריך או להוכיח את הטענה.

 

[neko]

יש הסכמה ביניכם שלא ניתן לסתור

דת, ואני טוען שזה דבר קל. דת מורכבת מהמון "אמיתות" או "אמונות". המון. אם תשטח את כל האמיתות הללו, תוכל בודאי למצוא סתירות או טעויות, וברגע שתמצא טעות אחת, ברור שהדת לא נכונה. מה שקורה בד"כ, זה או שהם ממציאים תירוצים ומעוותים את הנאמר כדי שיתאים למציאות, או את המציאות שתתאים לנאמר, או שבמקרי קיצון הם פשוט משנים את הדת לגמרי.