תומכי היהדות המזוייפת מול מבקריה - תופעה מעניינת

SupermanZW

Well-known member
האורתודוכסים מנכסים לעצמם את היהדות ה"מקורית" למרות שדתם סותרת את היהדות המקורית כמעט בכל דבר, מנגד, מבקריהם, בדרך כלל יהודים "על הנייר" אך בפועל חילונים, נמנעים בכוונה מיקום ציוויים דתיים, גם באופן המצווה/מצופה על פי היהדות המקורית, מה שכתוב בתנ"ך, בלי קשקושים חיצוניים. הויכוח קיים רק מכיוון שהראשונים מנסים לכפות את דרכם על האחרונים, ולא מכיוון שהיהדות המקורית חשובה לאחרונים, ולכן הצביעות קיימת בשני הצדדים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
האורתודוכסים מנכסים לעצמם את היהדות ה"מקורית" למרות שדתם סותרת את היהדות המקורית כמעט בכל דבר
היא ממש לא. זאת המצאה חביבה של תוקפי הדת, אבל אין לה כל אחיזה במציאות. רק היום פירסם חבר יקר כאן רשימה של דוגמאות, כאשר אף לא אחת מהן נכונה. הוא פשוט משווה בין דברים שגויים (שונים), כנראה בלי לקלוט זאת.


מנגד, מבקריהם, בדרך כלל יהודים "על הנייר" אך בפועל חילונים, נמנעים בכוונה מיקום ציוויים דתיים, גם באופן המצווה/מצופה על פי היהדות המקורית
הם לא "נמנעים בכוונה", אלא פשוט לא מקיימים את מה שהם לא מאמינים בו. חילוניות היא לא אידאולוגיה.
מה שכתוב בתנ"ך, בלי קשקושים חיצוניים.
לכנות את התורה שבע"פ "קשקושים חיצוניים", זה בס"ה הבעת בורות ביהדות. אמנם רבים מהתוקפים נוהגים כך וגם חלק מהחילונים 'התמימים'. אבל כל מי שבאמת קרא את התנ"ך, מחויב לתורה שבע"פ בדיוק כפי שהוא מחויב לתורה שבכתב (שאין שום דרך לקיימה ללא התורה שבע"פ כמובן).
הויכוח קיים רק מכיוון שהראשונים מנסים לכפות את דרכם על האחרונים
ממש לא. הם רק מחזיקים בדעה מסוימת ובהשקפת עולם מסוימת. נחש מה, מותר להם :).
 

SupermanZW

Well-known member
היא ממש לא. זאת המצאה חביבה של תוקפי הדת, אבל אין לה כל אחיזה במציאות. רק היום פירסם חבר יקר כאן רשימה של דוגמאות, כאשר אף לא אחת מהן נכונה. הוא פשוט משווה בין דברים שגויים (שונים), כנראה בלי לקלוט זאת.



הם לא "נמנעים בכוונה", אלא פשוט לא מקיימים את מה שהם לא מאמינים בו. חילוניות היא לא אידאולוגיה.

לכנות את התורה שבע"פ "קשקושים חיצוניים", זה בס"ה הבעת בורות ביהדות. אמנם רבים מהתוקפים נוהגים כך וגם חלק מהחילונים 'התמימים'. אבל כל מי שבאמת קרא את התנ"ך, מחויב לתורה שבע"פ בדיוק כפי שהוא מחויב לתורה שבכתב (שאין שום דרך לקיימה ללא התורה שבע"פ כמובן).

ממש לא. הם רק מחזיקים בדעה מסוימת ובהשקפת עולם מסוימת. נחש מה, מותר להם :).
קרא שמות כ"ד ד'. משה כתב הכל, אין תורה שבע"פ.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
קרא שמות כ"ד ד'. משה כתב הכל, אין תורה שבע"פ.
תרצה שאקרא משהו תביא אותו. בכל אופן, בלי תורה שבע״פ אין שום אפשרות (להבין ולקיים את מצוות) התורה שבכתב. פשוט לא ניתן. בדיוק כמו שלהבדיל לו ניתן לקיים מדינת חוק עם חוקה בלבד וללא חוקים ותקנות שפורטים את הדברים שמופיעים כערטילאיים בדרך כלל בחוקה, לגורמים.
 

SupermanZW

Well-known member
תרצה שאקרא משהו תביא אותו. בכל אופן, בלי תורה שבע״פ אין שום אפשרות (להבין ולקיים את מצוות) התורה שבכתב. פשוט לא ניתן. בדיוק כמו שלהבדיל לו ניתן לקיים מדינת חוק עם חוקה בלבד וללא חוקים ותקנות שפורטים את הדברים שמופיעים כערטילאיים בדרך כלל בחוקה, לגורמים.
התורה מכילה חוקים ממש ולא רק עקרונות, לכן אינה מקבילה לחוקה אלא לספר חוקים ממש, ואף יותר מכך, היא מביאה דוגמאות למה שנעשה עם מי שהפרו אותם, דהיינו תקדימים, כלומר היא מלאה אף יותר מספר חוקים. לא חסר בה כלום, אין שום צורך בתורה שבעל פה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
התורה מכילה חוקים ממש ולא רק עקרונות, לכן אינה מקבילה לחוקה אלא לספר חוקים ממש
התורה מכילה אמנם גם חוקים ספציפיים מפורטים, אך רוב מצוותיה אינן כאלה. הן אמירות כלליות, מצוות שאין כל דרך לקיים אותן בלי לקבל פירוט והסבר מה אנו נדרשים לעשות. הדוגמה הקלאסית לכך היא כמובן מצוות שמירת השבת לקדשו. אבל מה זה אומר? את התשובה על כך אנו מוצאים מה לעשות, רק בתורה שבע"פ.
אף יותר מכך, היא מביאה דוגמאות למה שנעשה עם מי שהפרו אותם
זה משהו אחר לחלוטין, לא קשור כהוא זה למה שטענתי ולא סותר את דברי בשום צורה.
דהיינו תקדימים, כלומר היא מלאה אף יותר מספר חוקים.
בוודאי. בשום מקום לא טענתי שהתורה היא "ספר חוקים" :). נחמד שאתה תוקף אמירה כזאת, אך היא לא יצאה מפי בשום שלב (אם כבר, טענתי בדיוק את ההיפך, שהתורה איננה ספר חוקים אלא חוקה. אבל גם זה לא מדויק והיא הרבה מעבר לכך. אלא שבענייני מצוות היא מתפקדת על תקן חוקה ולא על תקן ספר חוקים ותקנות).
לא חסר בה כלום
לא עניין של חסר או לא חסר. עניין של השלמה. התורות משלימות האחת את השניה.
אין שום צורך בתורה שבעל פה.
עבור מי שלא מעוניין בקיום מצוות התורה (שבכתב), אכן אין צורך בתורה שבעל פה. עבור יהודי שכן מעוניין בקיום מצוות התורה (שבכתב), הוא לא יכול לעשות זאת בלי התורה שבע"פ. נתתי לכך דוגמה אחת, אך כאמור, רוב מצוותיה הן כאלו.
 

SupermanZW

Well-known member
תרצה שאקרא משהו תביא אותו. בכל אופן, בלי תורה שבע״פ אין שום אפשרות (להבין ולקיים את מצוות) התורה שבכתב. פשוט לא ניתן. בדיוק כמו שלהבדיל לו ניתן לקיים מדינת חוק עם חוקה בלבד וללא חוקים ותקנות שפורטים את הדברים שמופיעים כערטילאיים בדרך כלל בחוקה, לגורמים.
"וַיִּכְתֹּ֣ב מֹשֶׁ֗ה אֵ֚ת כָּל־דִּבְרֵ֣י יְהוָ֔ה וַיַּשְׁכֵּ֣ם בַּבֹּ֔קֶר וַיִּ֥בֶן מִזְבֵּ֖חַ תַּ֣חַת הָהָ֑ר וּשְׁתֵּ֤ים עֶשְׂרֵה֙ מַצֵּבָ֔ה לִשְׁנֵ֥ים עָשָׂ֖ר שִׁבְטֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל"
 

Harrington

Well-known member
מנהל
"וַיִּכְתֹּ֣ב מֹשֶׁ֗ה אֵ֚ת כָּל־דִּבְרֵ֣י יְהוָ֔ה וַיַּשְׁכֵּ֣ם בַּבֹּ֔קֶר וַיִּ֥בֶן מִזְבֵּ֖חַ תַּ֣חַת הָהָ֑ר וּשְׁתֵּ֤ים עֶשְׂרֵה֙ מַצֵּבָ֔ה לִשְׁנֵ֥ים עָשָׂ֖ר שִׁבְטֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל"
פסוק מרתק. אפשר ללמוד ממנו הרבה. אבל קשור לדברי הוא לא. לא במובן של סותר את דברי, לא במובן של מאשר את דבריך. כלום. נאדה. זילץ'. הפסוק הזה לא מאשר ולא מכחיש את התורה שבע"פ ו/או את חשיבותה.
 

SupermanZW

Well-known member
פסוק מרתק. אפשר ללמוד ממנו הרבה. אבל קשור לדברי הוא לא. לא במובן של סותר את דברי, לא במובן של מאשר את דבריך. כלום. נאדה. זילץ'. הפסוק הזה לא מאשר ולא מכחיש את התורה שבע"פ ו/או את חשיבותה.
מה זה "את כל דברי יהוה" אם לא הכל?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה זה "את כל דברי יהוה" אם לא הכל?
מן הסתם את כל מה שהורה לו ה' להעלות על הכתב :). הדבר נלמד בקלות מפסוק אחד בודד קודם למה שבחרת להביא ובו נאמר: "וַיָּבֹ֣א מֹשֶׁ֗ה וַיְסַפֵּ֤ר לָעָם֙ אֵ֚ת כָּל־דִּבְרֵ֣י יְהוָ֔ה וְאֵ֖ת כָּל־הַמִּשְׁפָּטִ֑ים...וגו'.". יעני שני דברים נעשו כאן, אם נורא חשוב לך ללכת על-פי פשט הכתוב. בפרק אחד (לא פרק במובן החלוקה הספרית אלא במובן של אירוע) משה מספר בעל-פה לעם את כל מה שהורה הקב"ה ובפרק אחר הוא מעלה על הכתב את כל מה שהורה הקב"ה.

הנה לך תורה שבעל-פה ותורה שבכתב פר אקסלנס :). כל אחד עובר מאלוקים, דרך משה, לעם בצורה 'שלה'.

תכל'ס זה ממש לא המקום היחיד ממנו ניתן ללמוד על התורה שבע"פ כמובן. לא הייתי מביא כלל את הפסוק הנ"ל אלמלא היית מנסה ללמוד מפסוק אחר בלי להביא את הקשרו המלא, את מה שלפניו ואחריו, את מה שביקשת ללמוד. אבל תכל'ס להשקפתי אין כל צורך בציטוטים דווקא. זה פשוט עניין גם מסורתי (מסורת שהועברה אלינו מדור המדבר, מדור לדור, עד ימינו אנו) וגם עניין לוגי פשוט (שכן כאמור, את רוב המצוות המאוזכרות במקרא לא ניתן בכלל לקיים או לדעת כיצד צריך לקיים ללא התורה שבע"פ). כך שאפשר להריץ כעת מלחמת ציטוטים וכל אחד ינסה ללמוד מאיזה פסיק את חיזוק התיאוריה שלו. אבל אפשר גם פשוט להפעיל את המוח ו'לעשות חושבים' כדי להגיע למסקנה הנכונה (היחידה שאפשרית פשוט) :).
 
למעלה