תושבי רמת אביב עושים NIMBY לקו הירוק

[Bus Nerd]

תושבי רמת אביב עושים NIMBY לקו הירוק

תושבי רמת אביב עושים NIMBY לקו הירוק
כתבה בכלכליסט
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3711972,00.html

 

[Bus Nerd]

יש לציין שההתנגדות שלהם לא חדשה

תושבי רמת אביב עושים NIMBY לקו הירוק
כתבה בכלכליסט
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3711972,00.html

יש לציין שההתנגדות שלהם לא חדשה
כבר במפגש התושבים שהיה לנת"ע עם תושבי האיזור במהלך תכנון הקו תושבי רמת אביב ניסו לשכנע את נת"ע להעביר את הקו מחוץ לשכונה (הציעו חיים לבנון ואז ימינה לרוזנפלד, בלי מעבר ליד האוניברסיטה). נת"ע כמובן לא התייחסו להצעה הזו כי היא הצעה מטופשת, בגלל שמוקדי העניין של השכונה הם הקניון והאוניברסיטה, והקו חייב לעבור לידם כדי להיות אטרקטיבי.

הם כנראה הבינו שנת"ע לא תוציא את הקו מהשכונה, אז עכשיו הם מבקשים מנהרה במקום. כנראה שהם שכחו שגם עבודות על בנייה של תחנות תת קרקעיות תפגע בשגרת יומם.

 

[Bus Nerd]

אגב, מה גורם לירוק להיות יקר מהאדום?

תושבי רמת אביב עושים NIMBY לקו הירוק
כתבה בכלכליסט
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3711972,00.html

אגב, מה גורם לירוק להיות יקר מהאדום?

 

[matrix200200]

אולי בגלל הפקעות הצפויות וערך הקרקע?

אגב, מה גורם לירוק להיות יקר מהאדום?

אולי בגלל הפקעות הצפויות וערך הקרקע?
היות ורוב הקו יהיה מעל האדמה, גם בלי קשר מדובר בשטח יותר גדול שהולכים להפקיע לטובת הקו.
ושאלה אליך, מה זה הבולשיט הזה על הקיר בגובה 24 מטר שמוזכר בכתבה?
הם צרכו יותר מדי סמים לאחרונה?

 

[Bus Nerd]

אולי 24 מטר אם מודדים מהנקודה הגבוה ביותר עד תחתית החפיר

אולי בגלל הפקעות הצפויות וערך הקרקע?
היות ורוב הקו יהיה מעל האדמה, גם בלי קשר מדובר בשטח יותר גדול שהולכים להפקיע לטובת הקו.
ושאלה אליך, מה זה הבולשיט הזה על הקיר בגובה 24 מטר שמוזכר בכתבה?
הם צרכו יותר מדי סמים לאחרונה?

אולי 24 מטר אם מודדים מהנקודה הגבוה ביותר עד תחתית החפיר
בכל מקרה לא 24 מטר מגובה הכביש לשמיים.

הטענות שלהם הזויות ממש. אם זה לא היה בחפיר אז היו נוצרים פקקי ענק בצומת איינשטיין/נמיר.
ואם זה היה תת קרקעי כמו שהם מבקשים זה גם היה עולה הרבה יותר וגם העבודה על בניית התחנות התת קרקעיות הייתה גורמת להרבה יותר הפרעות ורעש שהיו שם לזמן ממושך יותר, וגם בהכרח היו פחות תחנות.

 

[matrix200200]

זה היה ברור גם לי

אולי 24 מטר אם מודדים מהנקודה הגבוה ביותר עד תחתית החפיר
בכל מקרה לא 24 מטר מגובה הכביש לשמיים.

הטענות שלהם הזויות ממש. אם זה לא היה בחפיר אז היו נוצרים פקקי ענק בצומת איינשטיין/נמיר.
ואם זה היה תת קרקעי כמו שהם מבקשים זה גם היה עולה הרבה יותר וגם העבודה על בניית התחנות התת קרקעיות הייתה גורמת להרבה יותר הפרעות ורעש שהיו שם לזמן ממושך יותר, וגם בהכרח היו פחות תחנות.

זה היה ברור גם לי

24 מטר מתחתית החפיר ייתכן (עדיין נשמע לי קצת מוגזם אבל נניח).
אותי אישית מעניין איך הם (בתור אנשים רציונלים לכאורה) החליטו להציג את הדבר הזה בתור טענה לגיטימית.
הרי זה ברור שזה יציג אותם בתור הזויים אם הדבר יתגלגל עד לבית משפט (אני מקווה מאוד שזה לא יגיע לשם כמובן).
לגבי התחנות, ללא קשר לטענות שלהם, אכן תהיה תחנה שלפחות חלקית תהיה תת קרקעית לא רחוק משם, לא?

 

[matrix200200]

עוד דבר שצריך להסביר להם למקרה שהם לא מבינים

זה היה ברור גם לי

24 מטר מתחתית החפיר ייתכן (עדיין נשמע לי קצת מוגזם אבל נניח).
אותי אישית מעניין איך הם (בתור אנשים רציונלים לכאורה) החליטו להציג את הדבר הזה בתור טענה לגיטימית.
הרי זה ברור שזה יציג אותם בתור הזויים אם הדבר יתגלגל עד לבית משפט (אני מקווה מאוד שזה לא יגיע לשם כמובן).
לגבי התחנות, ללא קשר לטענות שלהם, אכן תהיה תחנה שלפחות חלקית תהיה תת קרקעית לא רחוק משם, לא?

עוד דבר שצריך להסביר להם למקרה שהם לא מבינים
רק בשבילם לא יזמינו מכונות TBM, אז אם הם יתעקשו על מנהרה ברחוב שלהם, זה יהיה cut and over, אני בטוח שהם נורא ישמחו לשמוע את זה

אם רק יכולתי, בהחלט הייתי מסכים לחפור מנהרה ברחוב שלהם והופך את החיים של החלאות הללו לגהנום לכמה שנים רק בשביל ללמד אותם לקח.

 

[Bus Nerd]

לא תת קרקעית, בחפיר

זה היה ברור גם לי

24 מטר מתחתית החפיר ייתכן (עדיין נשמע לי קצת מוגזם אבל נניח).
אותי אישית מעניין איך הם (בתור אנשים רציונלים לכאורה) החליטו להציג את הדבר הזה בתור טענה לגיטימית.
הרי זה ברור שזה יציג אותם בתור הזויים אם הדבר יתגלגל עד לבית משפט (אני מקווה מאוד שזה לא יגיע לשם כמובן).
לגבי התחנות, ללא קשר לטענות שלהם, אכן תהיה תחנה שלפחות חלקית תהיה תת קרקעית לא רחוק משם, לא?

לא תת קרקעית, בחפיר
הרבה יותר פשוט לבנות תחנה בחפיר מתחנה תת"ק רגילה, והיא תהיה מתחת לצומת של הצומת של איינשטיין/נמיר ששם אין בתי מגורים ממש על הצומת, כך שלא צריך להפקיע שטחים פרטיים וההפרעה במהלך הבנייה תהיה יחסית מינימלית. היא גם משמעותית הרבה פחות עמוקה מכל התחנות התת"ק של הקו האדום.

לעומת זאת אם היו רוצים לעשות תחנה תת"ק ליד הקניון וליד הכניסה לאוניברסיטה זו הייתה בעיה רצינית, מדובר בכבישים צרים יחסית כבר ככה (לא רחבים כמו בגין וז'בוטינסקי) כך שאין הרבה לאן להזיז את התנועה, ויש שם תנועה ערה של אוטובוסים, כלי רכב פרטיים, והמון הולכי רגל במהלך היום... לא משהו שאפשר לעשות בקלות ואם היו עושים את זה ההפרעה לשגרת יומם של כל תושבי השכונה והסטודנטים שבאיזור הייתה הרבה יותר גדולה. (ודורשת יותר הפקעת שטחים או מעבר של המנהרה לפחות בחלק קטן ממנה מתחת לשטח האוניברסיטה, וזה ממש מסובך סטוסטורית)

 

[matrix200200]

אז יש משהוא שאני לא מבין

לא תת קרקעית, בחפיר
הרבה יותר פשוט לבנות תחנה בחפיר מתחנה תת"ק רגילה, והיא תהיה מתחת לצומת של הצומת של איינשטיין/נמיר ששם אין בתי מגורים ממש על הצומת, כך שלא צריך להפקיע שטחים פרטיים וההפרעה במהלך הבנייה תהיה יחסית מינימלית. היא גם משמעותית הרבה פחות עמוקה מכל התחנות התת"ק של הקו האדום.

לעומת זאת אם היו רוצים לעשות תחנה תת"ק ליד הקניון וליד הכניסה לאוניברסיטה זו הייתה בעיה רצינית, מדובר בכבישים צרים יחסית כבר ככה (לא רחבים כמו בגין וז'בוטינסקי) כך שאין הרבה לאן להזיז את התנועה, ויש שם תנועה ערה של אוטובוסים, כלי רכב פרטיים, והמון הולכי רגל במהלך היום... לא משהו שאפשר לעשות בקלות ואם היו עושים את זה ההפרעה לשגרת יומם של כל תושבי השכונה והסטודנטים שבאיזור הייתה הרבה יותר גדולה. (ודורשת יותר הפקעת שטחים או מעבר של המנהרה לפחות בחלק קטן ממנה מתחת לשטח האוניברסיטה, וזה ממש מסובך סטוסטורית)

אז יש משהוא שאני לא מבין
הרי התחנות התת קרקעיות של הקו האדום הן בעומק של 30 מטר (חוץ מקרליבך).
אם אני מבין נכון, החלק היותר מסובך של חפירת תחנה תת קרקעית זה הצורך בקירות סלארי והגנה מפני מי תהום.
אחרי שיש קירות וריצפה, זה כמו לבנות כל מבנה אחר (כמו חנייה תת קרקעית למשל)
אם החפיר באמת בעומק 24 מטר, אין ממש הבדל משמעותי מבחינה הנדסית בין בנייה של תחנות של הקו האדום (בסה"כ הבדל של כמה מטרים בודדים).
בכל מקרה בעומק כזה יהיה צורך בקירות התחנה כמו בתחנות שהן תת קרקעיות לגמרי וגם הצורך בהתמודדות עם מי תהום.
ההבדל היחיד זה הצורך בבניית ה"גג" שבמקרה של חפיר הוא כנראה יותר קל לבנייה.
אז בכל זאת כנראה שהחפיר לא יהיה כל כך עמוק?

 

[Bus Nerd]

סביר להניח שהם מגזימים באמת

אז יש משהוא שאני לא מבין
הרי התחנות התת קרקעיות של הקו האדום הן בעומק של 30 מטר (חוץ מקרליבך).
אם אני מבין נכון, החלק היותר מסובך של חפירת תחנה תת קרקעית זה הצורך בקירות סלארי והגנה מפני מי תהום.
אחרי שיש קירות וריצפה, זה כמו לבנות כל מבנה אחר (כמו חנייה תת קרקעית למשל)
אם החפיר באמת בעומק 24 מטר, אין ממש הבדל משמעותי מבחינה הנדסית בין בנייה של תחנות של הקו האדום (בסה"כ הבדל של כמה מטרים בודדים).
בכל מקרה בעומק כזה יהיה צורך בקירות התחנה כמו בתחנות שהן תת קרקעיות לגמרי וגם הצורך בהתמודדות עם מי תהום.
ההבדל היחיד זה הצורך בבניית ה"גג" שבמקרה של חפיר הוא כנראה יותר קל לבנייה.
אז בכל זאת כנראה שהחפיר לא יהיה כל כך עמוק?

סביר להניח שהם מגזימים באמת
אין סיבה לעומק כזה שם. הרי כל הסיבה לחפיר זה כדי שהרכבת לא תצטרך לחצות את נמיר במפלס הקרקע (ואולי גם כדי שתוכל לטפס בשיפוע מתון יותר באינשטיין?), זה הכל. זה לא אמור להיות עמוק במיוחד, אפילו עמוק פחות מהחפיר בז'בוטינסקי בפ"ת לדעתי.

אבל כן יש הבדל "חוץ מהגג" - בתחנה תת"ק רגילה בונים מפלס ולידטורים וקונקורס, ומתחתיו מפלס רציפים. לפעמים אפילו בשלושה מפלסים - וכל זה צריך להיבנות מתחת לכביש זמני.

לעומת זאת כשבונים בחפיר מתחת לצומת הזו, חופרים את החפיר, בונים קירות וכל מה שצריך, אבל את הקונקורס והולידטורים לא ישימו מתחת לכביש, אלא בשני מבנים (אחד בכל צד של דרך נמיר) מצדי הכביש, שייבנו במקום שבו היום יש כלום. זאת אומרת שלבנות אותם זה הרבה יותר פשוט - לחפור קצת ולבנות, כמו שבונים כל מבנה רגיל עם מרתף.

מסמכי התוכנית זמינים כאן: http://www.nta.co.il/content/תתל-71-ג#
אני מחפש את התרשים של האיזור כדי שנדע בדיוק מה העומק שמדברים עליו ואיך כל זה הולך להיראות, אבל כמו תמיד נורא קשה להתמצא ולדעת איפה כל דבר נמצא במסמכים, אז אם מישהו מוצא לפני תגידו.

 

[Bus Nerd]

מצאתי

סביר להניח שהם מגזימים באמת
אין סיבה לעומק כזה שם. הרי כל הסיבה לחפיר זה כדי שהרכבת לא תצטרך לחצות את נמיר במפלס הקרקע (ואולי גם כדי שתוכל לטפס בשיפוע מתון יותר באינשטיין?), זה הכל. זה לא אמור להיות עמוק במיוחד, אפילו עמוק פחות מהחפיר בז'בוטינסקי בפ"ת לדעתי.

אבל כן יש הבדל "חוץ מהגג" - בתחנה תת"ק רגילה בונים מפלס ולידטורים וקונקורס, ומתחתיו מפלס רציפים. לפעמים אפילו בשלושה מפלסים - וכל זה צריך להיבנות מתחת לכביש זמני.

לעומת זאת כשבונים בחפיר מתחת לצומת הזו, חופרים את החפיר, בונים קירות וכל מה שצריך, אבל את הקונקורס והולידטורים לא ישימו מתחת לכביש, אלא בשני מבנים (אחד בכל צד של דרך נמיר) מצדי הכביש, שייבנו במקום שבו היום יש כלום. זאת אומרת שלבנות אותם זה הרבה יותר פשוט - לחפור קצת ולבנות, כמו שבונים כל מבנה רגיל עם מרתף.

מסמכי התוכנית זמינים כאן: http://www.nta.co.il/content/תתל-71-ג#
אני מחפש את התרשים של האיזור כדי שנדע בדיוק מה העומק שמדברים עליו ואיך כל זה הולך להיראות, אבל כמו תמיד נורא קשה להתמצא ולדעת איפה כל דבר נמצא במסמכים, אז אם מישהו מוצא לפני תגידו.

מצאתי
לא 24 מטרים ולא נעליים. התחנה תהיה בעומק של בערך 6 מטרים מתחת למפלס הכביש. לא סיפור כזה גדול, נכון? אפילו לא צריך להתמודד עם מי תהום וכל זה. אז אני לא יודע על איזה חומות הם דיברו בדיוק.

יש חתך של התחנה כולל סימון גובה בקובץ "חתכים אופיינים גיליון 2"
וחתך נוסף (שלא מראה גובה) במסמך הראשון של מבני הדרך.

יש קירות תומכים לפורטל, כמובן, אבל אין סיבה שהגובה שלהם יהיה פי 4 מעומק התחנה. בקיצור, אני לא מבין מאיפה הקריצו את המספר הזה.

 

[matrix200200]

מצאתי
לא 24 מטרים ולא נעליים. התחנה תהיה בעומק של בערך 6 מטרים מתחת למפלס הכביש. לא סיפור כזה גדול, נכון? אפילו לא צריך להתמודד עם מי תהום וכל זה. אז אני לא יודע על איזה חומות הם דיברו בדיוק.

יש חתך של התחנה כולל סימון גובה בקובץ "חתכים אופיינים גיליון 2"
וחתך נוסף (שלא מראה גובה) במסמך הראשון של מבני הדרך.

יש קירות תומכים לפורטל, כמובן, אבל אין סיבה שהגובה שלהם יהיה פי 4 מעומק התחנה. בקיצור, אני לא מבין מאיפה הקריצו את המספר הזה.

חפירה לעומק של 6 מטרים זה אפילו פחות מרוב החפירות שמתבצעות כשבונים מגדלים עם חניה תת קרקעית.
לא מצריך שום ציוד מיוחד לדעתי וגם אמור לעלות הרבה פחות כסף ולקחת פחות זמן.
לגבי מה שאמרת על מפלס הוולידטורים, זה באמת שאלה מעניינת.
למה בעצם חייבים מפלס נפרד בשביל זה בכל התחנות ההתת"ק?
כי אין מספיק מקום, בשביל שיהיו באותו מפלס כמו בתחנות רכבת למשל?

 

[Bus Nerd]

לפעמים התחנות די צרות (תזכור שבונים אותם סה"כ מתחת לכביש)

חפירה לעומק של 6 מטרים זה אפילו פחות מרוב החפירות שמתבצעות כשבונים מגדלים עם חניה תת קרקעית.
לא מצריך שום ציוד מיוחד לדעתי וגם אמור לעלות הרבה פחות כסף ולקחת פחות זמן.
לגבי מה שאמרת על מפלס הוולידטורים, זה באמת שאלה מעניינת.
למה בעצם חייבים מפלס נפרד בשביל זה בכל התחנות ההתת"ק?
כי אין מספיק מקום, בשביל שיהיו באותו מפלס כמו בתחנות רכבת למשל?

לפעמים התחנות די צרות (תזכור שבונים אותם סה"כ מתחת לכביש)
ואז רוצים מפלס ולידטורים וקונקורס נפרדים כדי שלתחנה תהיה יותר קיבולת, כי אם הולידטורים והקונקורס היו באותו מפלס לא היה נשאר הרבה מקום לאנשים לחכות בקונקורס.

יש לא מעט תחנות של ה־Underground בלונדון שבנויות ככה.

אני לא זוכר בדיוק כרגע את החתכים של תחנות הקו האדום (באילו יש קונקורס במפלס נפרד ואילו אין). אני זוכר שבאחת התחנות ראיתי מפלס בידוק, מתחתיו מפלס ולידטורים, מתחתיו קונקורס ומתחתיו רציפים. זה כבר בכלל מוגזם (לא ברור למה צריך בידוק בתחנת רק"ל שבמילא יוכל להגיע אליה אדם בלי בידוק דרך אחת התחנות במפלס הקרקע. גם לא ברור למה צריך ולידטורים בתחנה במקום על הרכבת עצמה, אבל זה כבר סיפור אחר).

עוד דברים שיש בתחנה תת"ק שאין בתחנה בחפיר שמייקרים את כל העסק: מערכות כיבוי אש (וסילוק עשן), מיזוג/אוורור, יציאות חירום, דלתות קצות רציף.

 

[matrix200200]

אז באמת בגלל מחסור במקום

לפעמים התחנות די צרות (תזכור שבונים אותם סה"כ מתחת לכביש)
ואז רוצים מפלס ולידטורים וקונקורס נפרדים כדי שלתחנה תהיה יותר קיבולת, כי אם הולידטורים והקונקורס היו באותו מפלס לא היה נשאר הרבה מקום לאנשים לחכות בקונקורס.

יש לא מעט תחנות של ה־Underground בלונדון שבנויות ככה.

אני לא זוכר בדיוק כרגע את החתכים של תחנות הקו האדום (באילו יש קונקורס במפלס נפרד ואילו אין). אני זוכר שבאחת התחנות ראיתי מפלס בידוק, מתחתיו מפלס ולידטורים, מתחתיו קונקורס ומתחתיו רציפים. זה כבר בכלל מוגזם (לא ברור למה צריך בידוק בתחנת רק"ל שבמילא יוכל להגיע אליה אדם בלי בידוק דרך אחת התחנות במפלס הקרקע. גם לא ברור למה צריך ולידטורים בתחנה במקום על הרכבת עצמה, אבל זה כבר סיפור אחר).

עוד דברים שיש בתחנה תת"ק שאין בתחנה בחפיר שמייקרים את כל העסק: מערכות כיבוי אש (וסילוק עשן), מיזוג/אוורור, יציאות חירום, דלתות קצות רציף.

אז באמת בגלל מחסור במקום
לגבי הנקודה שלך על וולידטרוים על הרכבת עצמה, אני לא חושב שראיתי כזה דבר באף מקום בעולם.
תמיד יש וולידטורים בתחנות, גם בTube הלונדוני וגם בsubway בניו יורק.

העלית נקודה מעניינת על הבידוק.
הכי הגיוני שתחנות במפלס הקרקע יהיו מגודרות, עם כניסה אחת (או יותר) עם מאבטחים ועמדת בידוק כמו בכל תחנות הרכבת.
לא חושב שתהיה כניסה "חופשית" לרק"ל בשום מקום לאורך המסלול.
מה שכן יהיה צורך גם לאבטח ולנטר את הנתיב עצמו, ובמיוחד את החלק התת"ק.

 

[Bus Nerd]

התוכניות של התחנות הקרקעיות לא משאירות מקום לדבר כזה

אז באמת בגלל מחסור במקום
לגבי הנקודה שלך על וולידטרוים על הרכבת עצמה, אני לא חושב שראיתי כזה דבר באף מקום בעולם.
תמיד יש וולידטורים בתחנות, גם בTube הלונדוני וגם בsubway בניו יורק.

העלית נקודה מעניינת על הבידוק.
הכי הגיוני שתחנות במפלס הקרקע יהיו מגודרות, עם כניסה אחת (או יותר) עם מאבטחים ועמדת בידוק כמו בכל תחנות הרכבת.
לא חושב שתהיה כניסה "חופשית" לרק"ל בשום מקום לאורך המסלול.
מה שכן יהיה צורך גם לאבטח ולנטר את הנתיב עצמו, ובמיוחד את החלק התת"ק.

התוכניות של התחנות הקרקעיות לא משאירות מקום לדבר כזה
בחלקם הרציף יהיה ממש חלק ממדרכה קיימת, אפשר לראות את זה הרבה בקו הסגול שעובר בכמה רחובות צרים יחסית בת"א. כדי לגדר את שטח הרציף בלי לחסום לאנשים את המדרכה צריך היה להפקיע הרבה יותר שטח...
בנוסף, בדיקה בתחנות במפלס הקרקע בצורה כזו תייקר עוד יותר הפעלה של הרק"ל בלילה (כי יהיה צריך לשלם לשומר בכל תחנה ותחנה)

בקשר לולידטורים על הרכבת: אתה חושב על רכבות תחתיות/מטרו, אני חושב על רק"ל/טראם. בהמון טראמים בעולם נהוג שהולידטור הוא דווקא על הרכבת עצמה.
וכשאתה רץ לתפוס את הרכבת הרבה יותר נוח כשאתה יכול לתקף אחרי שכבר עלית, ולא שצריך להתעכב על הרציף (במקרה של תחנה קרקעית) כדי לתקף ורק אז לעלות על הרכבת. ויתור על ולידטורים בתחנות היה גם מוזיל את הבנייה שלהם ואת כמות השטח שצריך בשביל כל תחנה.

הייתרון של שערי ולידטורים בתחנות תת"ק זה שהם מורידים את אחוז האנשים שמתחמקים בלי לתקף, אבל מצד שני בDLR בלונדון אין שערי ולידטורים בכלל ושם כולם מתקפים.

 

[matrix200200]

אם ככה יהיה המצב, אז יצטרכו לבצע בידוק בהחלפת הקווים.

התוכניות של התחנות הקרקעיות לא משאירות מקום לדבר כזה
בחלקם הרציף יהיה ממש חלק ממדרכה קיימת, אפשר לראות את זה הרבה בקו הסגול שעובר בכמה רחובות צרים יחסית בת"א. כדי לגדר את שטח הרציף בלי לחסום לאנשים את המדרכה צריך היה להפקיע הרבה יותר שטח...
בנוסף, בדיקה בתחנות במפלס הקרקע בצורה כזו תייקר עוד יותר הפעלה של הרק"ל בלילה (כי יהיה צריך לשלם לשומר בכל תחנה ותחנה)

בקשר לולידטורים על הרכבת: אתה חושב על רכבות תחתיות/מטרו, אני חושב על רק"ל/טראם. בהמון טראמים בעולם נהוג שהולידטור הוא דווקא על הרכבת עצמה.
וכשאתה רץ לתפוס את הרכבת הרבה יותר נוח כשאתה יכול לתקף אחרי שכבר עלית, ולא שצריך להתעכב על הרציף (במקרה של תחנה קרקעית) כדי לתקף ורק אז לעלות על הרכבת. ויתור על ולידטורים בתחנות היה גם מוזיל את הבנייה שלהם ואת כמות השטח שצריך בשביל כל תחנה.

הייתרון של שערי ולידטורים בתחנות תת"ק זה שהם מורידים את אחוז האנשים שמתחמקים בלי לתקף, אבל מצד שני בDLR בלונדון אין שערי ולידטורים בכלל ושם כולם מתקפים.

אם ככה יהיה המצב, אז יצטרכו לבצע בידוק בהחלפת הקווים.
לפחות בקווים שיש בהם אלמנט תת קרקעי.
לא מתקבל על הדעת לאפשר כניסה לא מבוקרת של אנשים לתחנות תת קרקעיות.
זה מתכון למגה פיגוע.
בכלל כל הנושא של אבטחת מערכת הסעת המונים כמו הקו האדום, זה דבר די חדש בארץ, ואני מקווה ששרותי ביטחון כבר חושבים על זה.
הבעיה היא, שאין ממש נסיון בעולם בתחום הזה (לפחות לא נסיון רלוונטי למציאות כאן בארץ).
אני חושב שלצערנו נצטרך ללמוד איך לעשות את זה נכון בדרך ניסוי וטעייה והלוואי שאתבדה.

בקשר לוולידטורים, די ברור שמה שאמרת על DLR לא ממש יכול לעבוד כאן

חוץ מזה, אני בכל זאת חושב שלפחות הקו האדום (ובמידה פחותה גם הירוק) יותר קרובים לרכבת תחתית מאשר לטראמים שיש בערים אירופאיות.

 

[Bus Nerd]

כן, אני לא מצפה שבישראל יעשו כמו ב־DLR

אם ככה יהיה המצב, אז יצטרכו לבצע בידוק בהחלפת הקווים.
לפחות בקווים שיש בהם אלמנט תת קרקעי.
לא מתקבל על הדעת לאפשר כניסה לא מבוקרת של אנשים לתחנות תת קרקעיות.
זה מתכון למגה פיגוע.
בכלל כל הנושא של אבטחת מערכת הסעת המונים כמו הקו האדום, זה דבר די חדש בארץ, ואני מקווה ששרותי ביטחון כבר חושבים על זה.
הבעיה היא, שאין ממש נסיון בעולם בתחום הזה (לפחות לא נסיון רלוונטי למציאות כאן בארץ).
אני חושב שלצערנו נצטרך ללמוד איך לעשות את זה נכון בדרך ניסוי וטעייה והלוואי שאתבדה.

בקשר לוולידטורים, די ברור שמה שאמרת על DLR לא ממש יכול לעבוד כאן

חוץ מזה, אני בכל זאת חושב שלפחות הקו האדום (ובמידה פחותה גם הירוק) יותר קרובים לרכבת תחתית מאשר לטראמים שיש בערים אירופאיות.

כן, אני לא מצפה שבישראל יעשו כמו ב־DLR
אבל לדעתי תיקוף on-board כמו באוטובוסים מתאים יותר, בעיקר בתחנות שבמפלס הקרקע. בתחנות התת קרקעיות זה פחות משנה עם הולידטור הוא שער או לא (ההבדל העיקרי הוא שבלי ולידטור-שער יש פחות תור ביציאה, אבל חוץ מזה זה באמת זניח)

 

[matrix200200]

אם כבר עדיף שהיו טוענים שהתחנה לא עמוקה מספיק

מצאתי
לא 24 מטרים ולא נעליים. התחנה תהיה בעומק של בערך 6 מטרים מתחת למפלס הכביש. לא סיפור כזה גדול, נכון? אפילו לא צריך להתמודד עם מי תהום וכל זה. אז אני לא יודע על איזה חומות הם דיברו בדיוק.

יש חתך של התחנה כולל סימון גובה בקובץ "חתכים אופיינים גיליון 2"
וחתך נוסף (שלא מראה גובה) במסמך הראשון של מבני הדרך.

יש קירות תומכים לפורטל, כמובן, אבל אין סיבה שהגובה שלהם יהיה פי 4 מעומק התחנה. בקיצור, אני לא מבין מאיפה הקריצו את המספר הזה.

אם כבר עדיף שהיו טוענים שהתחנה לא עמוקה מספיק

ושהרכבות יעשו הרבה רעש, זה לפחות היה נשמע הגיוני (למרות שגם זה מגוכך).

 

[Bus Nerd]

תגובת נת"ע

מצאתי
לא 24 מטרים ולא נעליים. התחנה תהיה בעומק של בערך 6 מטרים מתחת למפלס הכביש. לא סיפור כזה גדול, נכון? אפילו לא צריך להתמודד עם מי תהום וכל זה. אז אני לא יודע על איזה חומות הם דיברו בדיוק.

יש חתך של התחנה כולל סימון גובה בקובץ "חתכים אופיינים גיליון 2"
וחתך נוסף (שלא מראה גובה) במסמך הראשון של מבני הדרך.

יש קירות תומכים לפורטל, כמובן, אבל אין סיבה שהגובה שלהם יהיה פי 4 מעומק התחנה. בקיצור, אני לא מבין מאיפה הקריצו את המספר הזה.

תגובת נת"ע
שאלתי את נת"ע על המספר המוזר שעלה בכתבה בכלכליסט, רק כדי לוודא שאני לא מפספס משהו בתוכניות, להלן תגובתם כלשונה:

"אכן מוזר. לא מתוכננות שום חומות באמצע השכונה. השיקוע ברחוב איינשטיין יהיה בעומק של 7.5 מטרים לכל היותר."

 

[raminec]

התרשימים הרלוונטיים

סביר להניח שהם מגזימים באמת
אין סיבה לעומק כזה שם. הרי כל הסיבה לחפיר זה כדי שהרכבת לא תצטרך לחצות את נמיר במפלס הקרקע (ואולי גם כדי שתוכל לטפס בשיפוע מתון יותר באינשטיין?), זה הכל. זה לא אמור להיות עמוק במיוחד, אפילו עמוק פחות מהחפיר בז'בוטינסקי בפ"ת לדעתי.

אבל כן יש הבדל "חוץ מהגג" - בתחנה תת"ק רגילה בונים מפלס ולידטורים וקונקורס, ומתחתיו מפלס רציפים. לפעמים אפילו בשלושה מפלסים - וכל זה צריך להיבנות מתחת לכביש זמני.

לעומת זאת כשבונים בחפיר מתחת לצומת הזו, חופרים את החפיר, בונים קירות וכל מה שצריך, אבל את הקונקורס והולידטורים לא ישימו מתחת לכביש, אלא בשני מבנים (אחד בכל צד של דרך נמיר) מצדי הכביש, שייבנו במקום שבו היום יש כלום. זאת אומרת שלבנות אותם זה הרבה יותר פשוט - לחפור קצת ולבנות, כמו שבונים כל מבנה רגיל עם מרתף.

מסמכי התוכנית זמינים כאן: http://www.nta.co.il/content/תתל-71-ג#
אני מחפש את התרשים של האיזור כדי שנדע בדיוק מה העומק שמדברים עליו ואיך כל זה הולך להיראות, אבל כמו תמיד נורא קשה להתמצא ולדעת איפה כל דבר נמצא במסמכים, אז אם מישהו מוצא לפני תגידו.

התרשימים הרלוונטיים
http://www.nta.co.il/sites/default/files/1.4.3.5_-_mrkvt_htshtyt_btsvmt_nmyr.pdf
http://www.nta.co.il/sites/default/files/3.0.0.1_-_tnvkhh_vkhtk_vrk_gylyvn_3.pdf
http://www.nta.co.il/sites/default/files/ttl_71_g_-_nspkh_hmsylh_-_15_gylyvnvt_3.pdf
http://www.nta.co.il/sites/default/files/ttl_71_g_-_tshryt_mtsb_mvts_-_gylyvn_3_mtvk_15.pdf