אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תיכוניסטים נגד הצבא
- פותח הנושא Lordonya
- פורסם בתאריך
תומר המגניב
New member
יובלאישמרכז
New member
מלטריזציה?, נראה לי שזה הגזמה
פרועה, מה קרה?, אסור לקצין לדבר עם תלמידים שיהיו בקרוב חיילים, על צבא ותרומה למדינה?, מה הבעיה?, נראה לי שהם קיבלו יותר מידי שטיפות מוח עם כל סרבנויות האלה וכל הפוליטיקה שנכנסה לצבא, כל חייל נהיה לי "מצפוניסט" או "סרבן פינוי".
פרועה, מה קרה?, אסור לקצין לדבר עם תלמידים שיהיו בקרוב חיילים, על צבא ותרומה למדינה?, מה הבעיה?, נראה לי שהם קיבלו יותר מידי שטיפות מוח עם כל סרבנויות האלה וכל הפוליטיקה שנכנסה לצבא, כל חייל נהיה לי "מצפוניסט" או "סרבן פינוי".
תומר המגניב
New member
תלוי מאיזו נקודת מבט
מנורמות מקובלות בבתי ספר אחרים בעולם המערבי, כן זו בהחלט מיליטריזציה. מה גם שהחברים שלי בבית הספר הדיפלומטי ביפו לא סיפרו לי על אף איש צבא שביקר אצלם.
מנורמות מקובלות בבתי ספר אחרים בעולם המערבי, כן זו בהחלט מיליטריזציה. מה גם שהחברים שלי בבית הספר הדיפלומטי ביפו לא סיפרו לי על אף איש צבא שביקר אצלם.
יובלאישמרכז
New member
חביבי, אנחנו לא עולם מערבי, אנחנו
מזרח התיכון, כשתהיה לנו את המציאות שלהם תהיה לנו הפריוולגיה להיות פחות "מילטריסטים", אף אחד לא מחנך כאן לאכול פלשתיני לארוחת בוקר, תלמידים מקבלים קצת מידע, באים לעלות להם את המוטיבציה, זה הכל, שיהיו פחות רכרוכיים.
מזרח התיכון, כשתהיה לנו את המציאות שלהם תהיה לנו הפריוולגיה להיות פחות "מילטריסטים", אף אחד לא מחנך כאן לאכול פלשתיני לארוחת בוקר, תלמידים מקבלים קצת מידע, באים לעלות להם את המוטיבציה, זה הכל, שיהיו פחות רכרוכיים.
תגובה
ואולי כשנהיה פחות מיליטריסטים אז תהיה לנו את המציאות שלהם? אף אחד לא מחנך לאכול פלסטיני לארוחת בוקר, אבל כן מחנכים לכלוא אותם, להרוס את בתיהם, לירות בהם בלי הבחנה, להטיל עליהם פצצות מהאוויר, למנוע מהם טיפול רפואי, לנשל אותם מאדמתם, לענות אותם, לפצוע אותם ולבזוז אותם. התלמידים לא מקבלים מידע (בדרך כלל כשמדברים על מידע בהקשר הזה מדברים על נתינת העובדות על פיהן התלמידים יכולים להסיק את המסקנות שלהם בעצמם), אפילו לא מידע חד-צדדי, אלא הם "מחונכים לערכים". או כמו שאתה קורא לזה, מנסים להעלות להם את המוטיבציה לבצע את המשימות שתיארתי. ההערה לגבי הרכרוכיות נגועה בסקסיזם (במובן של חיפוש התאמה בין מין לתכונות מגדריות "גבריות"). אם התנגדות למיליטריזם, כיבוש ורמיסת עם אחר מהווה רכרוכיות לטעמך, אז אני מקווה להימצא בעינייך "רכרוכי" ככל שניתן. עדיף על פני להיות "גיבורים" בשם עקרונות פסולים, או ציות עיוור.
ואולי כשנהיה פחות מיליטריסטים אז תהיה לנו את המציאות שלהם? אף אחד לא מחנך לאכול פלסטיני לארוחת בוקר, אבל כן מחנכים לכלוא אותם, להרוס את בתיהם, לירות בהם בלי הבחנה, להטיל עליהם פצצות מהאוויר, למנוע מהם טיפול רפואי, לנשל אותם מאדמתם, לענות אותם, לפצוע אותם ולבזוז אותם. התלמידים לא מקבלים מידע (בדרך כלל כשמדברים על מידע בהקשר הזה מדברים על נתינת העובדות על פיהן התלמידים יכולים להסיק את המסקנות שלהם בעצמם), אפילו לא מידע חד-צדדי, אלא הם "מחונכים לערכים". או כמו שאתה קורא לזה, מנסים להעלות להם את המוטיבציה לבצע את המשימות שתיארתי. ההערה לגבי הרכרוכיות נגועה בסקסיזם (במובן של חיפוש התאמה בין מין לתכונות מגדריות "גבריות"). אם התנגדות למיליטריזם, כיבוש ורמיסת עם אחר מהווה רכרוכיות לטעמך, אז אני מקווה להימצא בעינייך "רכרוכי" ככל שניתן. עדיף על פני להיות "גיבורים" בשם עקרונות פסולים, או ציות עיוור.
יובלאישמרכז
New member
זו כבר השמצה לשמה?
אולי תקרא לפורום "נגד צה"ל" וזהו? אף אחד לא מחנך לכלוא אותם, אף אחד לא מחנך לירות בהם בלי הבחנה מה שזה לא נעשה באינטיפאדה הזאת, אף אחד לא מחנך סתם "להטיל פצצות", אף אחד לא מחנך למנוע טיפול רפואי, אדמתם? זה מעולם לא היתה אדמתם, עינויים? תלוי למה אתה קרוא עינוי ואם היה כזה, זה היה נדיר לא חינכו לפצוע או לבזוז, אתה בחרת לא להתגייס, כלומר אין לך שום מושג. הריסת בתים? - אנחנו במלחמה, כיבוש או לא כרגע אנחנו במלחמה, את סיפור הכיבוש לא פותרים ככה, ככה רק גורמים לעוד סבל, כל בית המשמש לשימוש צבאי/חמושים/מחבלים/פעילים/תצפיות/מודיעין/הפעלת מטענים/מחסן נשק/צלפים/מעבדת נשק/פתח למנהרות/מחרטת קסאמים/מרגמות הוא אוטומטית מטרה צבאית לגיטימית (מספר הבתים שיהרסו לא משנה גם אם יש "אזרחים תמימים" לא משנה, משנה זה שיש מטרה ומשמידים אותה, זהו), אין כאן מקום לשיקולי "מוסר", "מצפון", חוק בינלאומי" ושאר התירוצים, את זה התלמידים חייבים לדעת לפני שהם מגבשים דיעה אם לסרב או לא, כאן מדובר בביטחון, ברור שבאיזורים הכי צפופים בעולם יפגעו גם אזרחים, אז? אם צריכים לשים עוצר על עיר כדי להקשות על מחבלים להגיע ללב תל-אביב, אז זה מה שיעשו, זה לא כי שונאים פלשתינים ולא כדי לעשות להם חיים קשים, זאת לא הגישה ומעולם לא היתה, כאמור אין שום סיבה לשלוף גם כאן את התירוץ השחוק "כיבוש", זה עיניין בפני עצמו, הרמת עוצר כזה או אחר לא תעזור את זה גם אתה יודע. אתה נגד חיסולים?, תציע אלטרנטיבה, כמובן יש כזו, לשלוח יחידה צבאית ללב ג'בליה מלאת המטענים כדי לאסור נבלה כזו או אחרת, מה אם יפתחו על הכוח באש?, מה אם אחד מהם יהרג רק בגלל שהיינו "מוסריים" ונהגנו לפי "החוק הבינלאומי"?, אתה תהיה מוכן להגיד לאמא של החייל שזה היה דרוש רק בגלל שהיו כמה ילדים שטופי שנאה לידו רק בגלל לא רצינו לפגוע בהם, האם זה שווה, זה עוזר לנו?, נקבל מאותם אנשים סביבו מכתב תודה, לעולם אכפת?, טוב שתלמיד תיכון ישמע על זה מקצין, הטלת הפצצות חיונית, אין מקום לשאול שאלות, כן חכם לא חכם, כן עוזר לא עוזר ושאר ההתפלצפויות הרכרוכיות, יש מחבל יש חיסול, למה? כי זה אפקטיבי, בטח יותר לנו מהאופציות ה"מוסריות" במקום התבכיינות על הפלשתינים ה"מסכנים" במחסומים, כן הקמנו אותם בשביל להתעלל בפלשתינים, כן בטח, כאילו חסר לנו מה לעשות בחיים. כבר הועברו אמצעי ליחמה באמבולנסים ומבוקשים, לכן יש עיכובים של אמבולנסים ונכון שאזרחים סובלים ויסבלו מזה, מסקנה, לא לעשות שימוש צבאי באמצעי הומינטרי, אין לאף אחד רצון למנוע טיפול רפואי. אנחנו לא מלטריסטים, אנחנו עוד רחוקים שנות אור מהלהיות כאלה. דבר נוסף, כן בצבא אין דמוקרטיה ואין תירוצים לדיעות פוליטיות כמו "מצפון" או "פסק הלכה...", בצבא מצייתים, שמים את האני בצד כמה שנים ואחר כך זה נגמר, אחר כך אפשר ועוד יש את כל הזכות שבעולם גם לפעול בתור אזרח נגד זה. ערבים זה יפה וטוב, אתה עושים וצריכים לעשות בכל שנות בית ספר, מצד שני הם לא מוחלטים, יש סיטואציות ויחש סיטואציות, כמו בכל דבר יש איזון, אתה מציג אנטי מוחלט.
אולי תקרא לפורום "נגד צה"ל" וזהו? אף אחד לא מחנך לכלוא אותם, אף אחד לא מחנך לירות בהם בלי הבחנה מה שזה לא נעשה באינטיפאדה הזאת, אף אחד לא מחנך סתם "להטיל פצצות", אף אחד לא מחנך למנוע טיפול רפואי, אדמתם? זה מעולם לא היתה אדמתם, עינויים? תלוי למה אתה קרוא עינוי ואם היה כזה, זה היה נדיר לא חינכו לפצוע או לבזוז, אתה בחרת לא להתגייס, כלומר אין לך שום מושג. הריסת בתים? - אנחנו במלחמה, כיבוש או לא כרגע אנחנו במלחמה, את סיפור הכיבוש לא פותרים ככה, ככה רק גורמים לעוד סבל, כל בית המשמש לשימוש צבאי/חמושים/מחבלים/פעילים/תצפיות/מודיעין/הפעלת מטענים/מחסן נשק/צלפים/מעבדת נשק/פתח למנהרות/מחרטת קסאמים/מרגמות הוא אוטומטית מטרה צבאית לגיטימית (מספר הבתים שיהרסו לא משנה גם אם יש "אזרחים תמימים" לא משנה, משנה זה שיש מטרה ומשמידים אותה, זהו), אין כאן מקום לשיקולי "מוסר", "מצפון", חוק בינלאומי" ושאר התירוצים, את זה התלמידים חייבים לדעת לפני שהם מגבשים דיעה אם לסרב או לא, כאן מדובר בביטחון, ברור שבאיזורים הכי צפופים בעולם יפגעו גם אזרחים, אז? אם צריכים לשים עוצר על עיר כדי להקשות על מחבלים להגיע ללב תל-אביב, אז זה מה שיעשו, זה לא כי שונאים פלשתינים ולא כדי לעשות להם חיים קשים, זאת לא הגישה ומעולם לא היתה, כאמור אין שום סיבה לשלוף גם כאן את התירוץ השחוק "כיבוש", זה עיניין בפני עצמו, הרמת עוצר כזה או אחר לא תעזור את זה גם אתה יודע. אתה נגד חיסולים?, תציע אלטרנטיבה, כמובן יש כזו, לשלוח יחידה צבאית ללב ג'בליה מלאת המטענים כדי לאסור נבלה כזו או אחרת, מה אם יפתחו על הכוח באש?, מה אם אחד מהם יהרג רק בגלל שהיינו "מוסריים" ונהגנו לפי "החוק הבינלאומי"?, אתה תהיה מוכן להגיד לאמא של החייל שזה היה דרוש רק בגלל שהיו כמה ילדים שטופי שנאה לידו רק בגלל לא רצינו לפגוע בהם, האם זה שווה, זה עוזר לנו?, נקבל מאותם אנשים סביבו מכתב תודה, לעולם אכפת?, טוב שתלמיד תיכון ישמע על זה מקצין, הטלת הפצצות חיונית, אין מקום לשאול שאלות, כן חכם לא חכם, כן עוזר לא עוזר ושאר ההתפלצפויות הרכרוכיות, יש מחבל יש חיסול, למה? כי זה אפקטיבי, בטח יותר לנו מהאופציות ה"מוסריות" במקום התבכיינות על הפלשתינים ה"מסכנים" במחסומים, כן הקמנו אותם בשביל להתעלל בפלשתינים, כן בטח, כאילו חסר לנו מה לעשות בחיים. כבר הועברו אמצעי ליחמה באמבולנסים ומבוקשים, לכן יש עיכובים של אמבולנסים ונכון שאזרחים סובלים ויסבלו מזה, מסקנה, לא לעשות שימוש צבאי באמצעי הומינטרי, אין לאף אחד רצון למנוע טיפול רפואי. אנחנו לא מלטריסטים, אנחנו עוד רחוקים שנות אור מהלהיות כאלה. דבר נוסף, כן בצבא אין דמוקרטיה ואין תירוצים לדיעות פוליטיות כמו "מצפון" או "פסק הלכה...", בצבא מצייתים, שמים את האני בצד כמה שנים ואחר כך זה נגמר, אחר כך אפשר ועוד יש את כל הזכות שבעולם גם לפעול בתור אזרח נגד זה. ערבים זה יפה וטוב, אתה עושים וצריכים לעשות בכל שנות בית ספר, מצד שני הם לא מוחלטים, יש סיטואציות ויחש סיטואציות, כמו בכל דבר יש איזון, אתה מציג אנטי מוחלט.
יובלאישמרכז
New member
התכננתי בכותרת ל!! לא לסימן שאלה
זו כבר אטימות לשמה
הפורום אינו פורום 'נגד צה"ל' והוא גם לא מתיימר להיות. הפורום הוא במת דיון לאחד הנושאים הכי בוערים, אם לא הבוער ביותר בישראל. אתה לוקח את הדברים שנאמרו בצורה מאוד דמגוגית. כמובן שאף אחד לא מחנך את החיילים לאסור סתם כך פלשתינאים, או לפגוע סתם כך בילדים, זה גם לא מה שטען הכותב. העניין הוא, שלכל פעולה מחורבנת שהצבא עושה, הוא נותן איזה טיעון מתחכם, שמשום מה, מספק אותך ואת חבריך. למשל - הטלת עוצר על כפר שלם, איפה ישמע כדבר הזה? בשבילך זה נשמע לא מאיים ולא מוזר, אתה בחיים שלך לא חווית עוצר וכנראה שגם לא תחווה, ואל תנסה לתרץ לי את זה ב"אם העוצר הזה הוא הדבר שיציל חיים של אנשים חפים מפשע, אז הוא מוצדק", מי אמר שעוצר על כפר שלם מציל חיים של אנשים? אני רוצה שיום אחד תנסה לחשוב על העיר\מושב שאתה גר בו תחת עוצר, אף-אחד לא הולך לעבודה או יוצא מהבית. אתה יכול לתאר לעצמך, איזו פגיעה בפרנסה זאת לפלשתינאי הפשוט, חקלאי פשוט עם ארבעה ילדים נניח, שמפסיד כמה ימי עבודה בחודש, זה בלתי נתפס, אלה אנשים שזקוקים לכסף, ומעבר לזה, לחופש ולעצמאות שלהם, ואתה לא יכול בשם ה"הגנה" על עצמך ועל האזרחים שלך, לעשות להם כל מה שאתה רוצה. זו מעולם לא היתה אדמתם? אז זו מעולם גל לא היתה אדמתנו. האדמה הזאת חולקה ב48 לשני חלקים שווים. דע להתמודד עם זה שב67 ישראל כבשה שטחים נוספים שהיא לא מחזירה עד עצם היום הזה, ורוב הדברים שמדינת ישראל מבצעת בשטחים הם פשעים כנגד האנושות. קשה מאוד להפנים את העובדה שאנחנו כאלה בני זונות ושאנחנו מבצעים דברים כל כך נוראים, אבל זאת האמת המרה ומעבר לעובדה שאתה צריך להפסיק לקבל את הדברים האלה, אתה גם צריך לצאת כנגדם, כי בסופו של דבר זה יפגע גם בך. אף אחד לא הציע לשלוח יחידה לג'בליה לעצור מבוקש וגם לא להעלות מסוק ולפוצץ את כל הבית שבו יושב המבוקש. ממתי פושעים, אפילו הכי נוראים ואכזריים שיש, זוכים לעונש מוות ללא משפט? אני מאוד מעוניין שהמבוקש הזה לא יפגע במישהו בישראל, ולכן אני תומך בכך שכוחות הבטחון יעמדו על הגבול של מדינת ישראל (הקו הירוק!) וישמרו, מי שמעוניין להיכנס - יבדק. זה יחסוך את כל המסוקים והפעולות בשטחים.
הפורום אינו פורום 'נגד צה"ל' והוא גם לא מתיימר להיות. הפורום הוא במת דיון לאחד הנושאים הכי בוערים, אם לא הבוער ביותר בישראל. אתה לוקח את הדברים שנאמרו בצורה מאוד דמגוגית. כמובן שאף אחד לא מחנך את החיילים לאסור סתם כך פלשתינאים, או לפגוע סתם כך בילדים, זה גם לא מה שטען הכותב. העניין הוא, שלכל פעולה מחורבנת שהצבא עושה, הוא נותן איזה טיעון מתחכם, שמשום מה, מספק אותך ואת חבריך. למשל - הטלת עוצר על כפר שלם, איפה ישמע כדבר הזה? בשבילך זה נשמע לא מאיים ולא מוזר, אתה בחיים שלך לא חווית עוצר וכנראה שגם לא תחווה, ואל תנסה לתרץ לי את זה ב"אם העוצר הזה הוא הדבר שיציל חיים של אנשים חפים מפשע, אז הוא מוצדק", מי אמר שעוצר על כפר שלם מציל חיים של אנשים? אני רוצה שיום אחד תנסה לחשוב על העיר\מושב שאתה גר בו תחת עוצר, אף-אחד לא הולך לעבודה או יוצא מהבית. אתה יכול לתאר לעצמך, איזו פגיעה בפרנסה זאת לפלשתינאי הפשוט, חקלאי פשוט עם ארבעה ילדים נניח, שמפסיד כמה ימי עבודה בחודש, זה בלתי נתפס, אלה אנשים שזקוקים לכסף, ומעבר לזה, לחופש ולעצמאות שלהם, ואתה לא יכול בשם ה"הגנה" על עצמך ועל האזרחים שלך, לעשות להם כל מה שאתה רוצה. זו מעולם לא היתה אדמתם? אז זו מעולם גל לא היתה אדמתנו. האדמה הזאת חולקה ב48 לשני חלקים שווים. דע להתמודד עם זה שב67 ישראל כבשה שטחים נוספים שהיא לא מחזירה עד עצם היום הזה, ורוב הדברים שמדינת ישראל מבצעת בשטחים הם פשעים כנגד האנושות. קשה מאוד להפנים את העובדה שאנחנו כאלה בני זונות ושאנחנו מבצעים דברים כל כך נוראים, אבל זאת האמת המרה ומעבר לעובדה שאתה צריך להפסיק לקבל את הדברים האלה, אתה גם צריך לצאת כנגדם, כי בסופו של דבר זה יפגע גם בך. אף אחד לא הציע לשלוח יחידה לג'בליה לעצור מבוקש וגם לא להעלות מסוק ולפוצץ את כל הבית שבו יושב המבוקש. ממתי פושעים, אפילו הכי נוראים ואכזריים שיש, זוכים לעונש מוות ללא משפט? אני מאוד מעוניין שהמבוקש הזה לא יפגע במישהו בישראל, ולכן אני תומך בכך שכוחות הבטחון יעמדו על הגבול של מדינת ישראל (הקו הירוק!) וישמרו, מי שמעוניין להיכנס - יבדק. זה יחסוך את כל המסוקים והפעולות בשטחים.
יובלאישמרכז
New member
כדי לתת ביקורת צריך להיות מאוזן
הצבא לא נותן טיעון מתחכם כי אין כזה, עושים את מה שצריכים לעשות כדי של יצא מפגע מאיזור מסויים, הגנה ולא משנה מאיזה קווים היא בכלל לא מספקת, אתה בן 18 מאיפה היומרה לדעת שזה יספיק, כל המפקדים של הצבא מטומטמים ורק אתה צודק?. אני גם לא חוויתי פינוי מביתי, מה הקשר בלעבור עוצר, ברור שזה לא נעים, אז?, אני גם בעד ההתנתקות, אין קשר למה חוויתי או לא. מהסיבה שאני נותן היא לא תירוץ, אם יש מפגע היוצא ממקום מסויים אז עושים הכל כדי שלא יוכל לצאת, זה אומר לסגור את כל הכניסות, זה נקרא עוצר או סגר, אני צריך להסתכן בפיגוע רק בגלל שהעוצר יפריע לפנסתו של החקלאי הפלשתיני?, בחיים לא! ותצא מהנחה שאף אחד לא מטיל עוצרים בצבא בשביל הכיף, להכל יש סיבה אמיתית, כבר התרנו כתרים מספר פעמים במהלך האנטיפאדה, נתנו לפלשתינים יותר חופש במקרה מאותה עיר שיצאנו ממנה פתאום יוצא מחבל, מיקרי? ברור שלא!. בשם ההגנה על החיים שלי אני יכול לעשות הכל ותאמין לי אנחנו רחוקים מזה מאד, ראה ספטמבר השחור בירדן, כמעט כל מה שאנחנו עושים הוא הגנתי. מבחינתך אולי ההיסטוריה היתחילה ב47', אבל זו לא האמת, זו היתה אדמתינו עוד מלפני 3000 שנה, נכון היום הם נמצאים עליה, הם גם נמצאים על שטחים בקווי 48' כמו ואדי ערה, אום אל פחם והמשולש, אני לא רואה הבדל בינהם, זו הסיבה מבחינתי שאנחנו חייבים להיפטר מהשטח הזה, לא בגלל שהוא שלהם, בגלל מאחר והם שם אנחנו מעשית לא יכולים להעיף אותם אז השטח לא משרת את האינטרסים שלנו כפי שאני רואה אותה, להיות מדינה יהודית בית לעם היהודי וללאום היהודי כאשר אנחנו שומרים על רוב דמוגרפי יציב ובלתי ניתן לעירעור. כל מה שכתבת על "פשעי אנושות" נשמע כמו ציטוט מאפן של "אמנסטי", אירגון פרו פלשתיני בכיסוי של אירגון לזכויות אדם, חד-צדדיות נטו, כל תוצאה של אירוע, קשה ככל שתהיה אסור שתהיה מנותקת מהמציאות שהובילה אליה, הנסיבות, התנאים, הסיבות, כל אירוע לגופו, מה עושים כל ה"אירגונים" הללו, לוקחים את הדרך הקלה, מצביעים כמו ילד מפגר שקורא מאיזה ספר חוקים אנכרוניסטי ומטיפים, "זה לא בסדר", "זה לא לפי החוק הבינ"ל", ככה בשרירותיות, "ישראל הרסה ככה וככה בתים..." האם הם שואלים את עצמם למה עשינו את זה?, בחיים לא, מה אכפת להם?, או לך?, בגלל שאיזה פוץ קבע שזה לא מוסרי, פוץ שבחיים לא היה כאן ובשטחים, כזה אחד שלא יודע כלום על ניצול ציני של ילדים למטרת מגן אנושי על טרוריסטים, כאלה שמשתמשים בבתים כדי לייצר בהם קסאמים, בתים של חיות אדם שהתפוצצו בלב הארץ (אל תמכור לי את הלוקש של המשפחה לא אשמה, ברור שהיא כן, מישהו אשם, ומאחר והוא מת, שארית בשארו ישאו בעונש וזה עונש קל מאד, קל מידי, אם זה עצר מחבל אחד מלא לבצע פיגוע, השגנו את מטרתינו וזה מוצדק, אנשים מנוסים קבעו שזה אפקיטי, ובמלחמה הזו מילת המפתח היא אפקטיביות). כל מה שאנחנו עושים מחוייב המציאות ואני לא מתייחס למיקרים חריגים, בגלל שהם...חריגים, מה לעשות שיש אנשים חלשים שקצת שחיקה דופקת להם ת'מוח?, לי בסדיר זה לא קרה, ככה שזה לא צריך לקרות לאף אחד (אני לא איזה קדוש או משהו). אתה אומר גם לא להפציץ גם לא לשלוח יחידה, הגנה על "גבולות" וזה דבר שכל קצין יגיד לך לא אפקטיבית, אז מה נותר?, כדי ללכת למשפט יש לעצור את האדם קודם, מאחר והסיכון הוא רב מידיי אנחנו לא עושים את זה, כאשר הסיכון לא רב מידיי אנחנו עושים את זה הרי בתי הכלא שלנו מלאים ברבי מחבלים שנשפטו והם לא הסגירו את עצמם, תהיה בטוח. פה זה לא עיניין של פושעים, זה עיניין של איום מיידי, כמו טיל או פצצת מרגמה, במיקרים האלה יורים כדי לשתק את האיום, אותם מחבלים הם לא יותר ממטרת קרטון נעה, מטרה לכל דבר ולכן מחסלים אותם אחד אחד, עד שלא ישאר כבר מה לחסל או שיהיה שקט (או על ידינו או על ידי אבו מאזן שיפרק איך שבא לו את אירגוני הטרור).
הצבא לא נותן טיעון מתחכם כי אין כזה, עושים את מה שצריכים לעשות כדי של יצא מפגע מאיזור מסויים, הגנה ולא משנה מאיזה קווים היא בכלל לא מספקת, אתה בן 18 מאיפה היומרה לדעת שזה יספיק, כל המפקדים של הצבא מטומטמים ורק אתה צודק?. אני גם לא חוויתי פינוי מביתי, מה הקשר בלעבור עוצר, ברור שזה לא נעים, אז?, אני גם בעד ההתנתקות, אין קשר למה חוויתי או לא. מהסיבה שאני נותן היא לא תירוץ, אם יש מפגע היוצא ממקום מסויים אז עושים הכל כדי שלא יוכל לצאת, זה אומר לסגור את כל הכניסות, זה נקרא עוצר או סגר, אני צריך להסתכן בפיגוע רק בגלל שהעוצר יפריע לפנסתו של החקלאי הפלשתיני?, בחיים לא! ותצא מהנחה שאף אחד לא מטיל עוצרים בצבא בשביל הכיף, להכל יש סיבה אמיתית, כבר התרנו כתרים מספר פעמים במהלך האנטיפאדה, נתנו לפלשתינים יותר חופש במקרה מאותה עיר שיצאנו ממנה פתאום יוצא מחבל, מיקרי? ברור שלא!. בשם ההגנה על החיים שלי אני יכול לעשות הכל ותאמין לי אנחנו רחוקים מזה מאד, ראה ספטמבר השחור בירדן, כמעט כל מה שאנחנו עושים הוא הגנתי. מבחינתך אולי ההיסטוריה היתחילה ב47', אבל זו לא האמת, זו היתה אדמתינו עוד מלפני 3000 שנה, נכון היום הם נמצאים עליה, הם גם נמצאים על שטחים בקווי 48' כמו ואדי ערה, אום אל פחם והמשולש, אני לא רואה הבדל בינהם, זו הסיבה מבחינתי שאנחנו חייבים להיפטר מהשטח הזה, לא בגלל שהוא שלהם, בגלל מאחר והם שם אנחנו מעשית לא יכולים להעיף אותם אז השטח לא משרת את האינטרסים שלנו כפי שאני רואה אותה, להיות מדינה יהודית בית לעם היהודי וללאום היהודי כאשר אנחנו שומרים על רוב דמוגרפי יציב ובלתי ניתן לעירעור. כל מה שכתבת על "פשעי אנושות" נשמע כמו ציטוט מאפן של "אמנסטי", אירגון פרו פלשתיני בכיסוי של אירגון לזכויות אדם, חד-צדדיות נטו, כל תוצאה של אירוע, קשה ככל שתהיה אסור שתהיה מנותקת מהמציאות שהובילה אליה, הנסיבות, התנאים, הסיבות, כל אירוע לגופו, מה עושים כל ה"אירגונים" הללו, לוקחים את הדרך הקלה, מצביעים כמו ילד מפגר שקורא מאיזה ספר חוקים אנכרוניסטי ומטיפים, "זה לא בסדר", "זה לא לפי החוק הבינ"ל", ככה בשרירותיות, "ישראל הרסה ככה וככה בתים..." האם הם שואלים את עצמם למה עשינו את זה?, בחיים לא, מה אכפת להם?, או לך?, בגלל שאיזה פוץ קבע שזה לא מוסרי, פוץ שבחיים לא היה כאן ובשטחים, כזה אחד שלא יודע כלום על ניצול ציני של ילדים למטרת מגן אנושי על טרוריסטים, כאלה שמשתמשים בבתים כדי לייצר בהם קסאמים, בתים של חיות אדם שהתפוצצו בלב הארץ (אל תמכור לי את הלוקש של המשפחה לא אשמה, ברור שהיא כן, מישהו אשם, ומאחר והוא מת, שארית בשארו ישאו בעונש וזה עונש קל מאד, קל מידי, אם זה עצר מחבל אחד מלא לבצע פיגוע, השגנו את מטרתינו וזה מוצדק, אנשים מנוסים קבעו שזה אפקיטי, ובמלחמה הזו מילת המפתח היא אפקטיביות). כל מה שאנחנו עושים מחוייב המציאות ואני לא מתייחס למיקרים חריגים, בגלל שהם...חריגים, מה לעשות שיש אנשים חלשים שקצת שחיקה דופקת להם ת'מוח?, לי בסדיר זה לא קרה, ככה שזה לא צריך לקרות לאף אחד (אני לא איזה קדוש או משהו). אתה אומר גם לא להפציץ גם לא לשלוח יחידה, הגנה על "גבולות" וזה דבר שכל קצין יגיד לך לא אפקטיבית, אז מה נותר?, כדי ללכת למשפט יש לעצור את האדם קודם, מאחר והסיכון הוא רב מידיי אנחנו לא עושים את זה, כאשר הסיכון לא רב מידיי אנחנו עושים את זה הרי בתי הכלא שלנו מלאים ברבי מחבלים שנשפטו והם לא הסגירו את עצמם, תהיה בטוח. פה זה לא עיניין של פושעים, זה עיניין של איום מיידי, כמו טיל או פצצת מרגמה, במיקרים האלה יורים כדי לשתק את האיום, אותם מחבלים הם לא יותר ממטרת קרטון נעה, מטרה לכל דבר ולכן מחסלים אותם אחד אחד, עד שלא ישאר כבר מה לחסל או שיהיה שקט (או על ידינו או על ידי אבו מאזן שיפרק איך שבא לו את אירגוני הטרור).
בהתחלה אתה טוען שלא מחנכים
לסגר, עוצר, הפצצות, עינויים, מניעת טיפול רפואי והריסת בתים. אבל כל מה שכתבת בהמשך תומך בחינוך לכל אותן פעולות. יתכן שאתה חושב שכל אותם דברים מוצדקים ולכן ראוי לחנך להם, אבל אל תחלוק על עצם הטענה שמחנכים להם. אגב, הטענה אינה שמחנכים להתעללות מכוונת, כמובן שאני לא חושב שהמטרה היחידה של הקמת מחסומים, סגר, חיסולים, הרס בתים, עינויים וכיוב' היא למרר את חייהם של אזרחים תמימים. הטענה היא כנגד כך שמחנכים לכך שאותן פעולות פוגעניות הן מוצדקות (בשל שיקולי בטחון, "דמוגרפיה" ועוד). לדעתך במלחמה אין מקום לשיקולי מוסר, מצפון וחוק בינלאומי?? אז מתי יש להם מקום? כשמתלבטים אם לאכול סנדוויץ' או סלט? הרי בהכרח המקום שהכי חשוב והכי משמעותי להפעיל שיקולים כאלו הוא בעת לחימה, מפני שאז יכולה להיות לכך השלכה של חיים ומוות. אלא אם כן, כמובן, בעיניך הם כולם גורמים מיותרים שרק מפריעים. אגב, גם החיילים בכפר קאסם חשבו כמוך. הם לא הבינו (ועד היום לא מבינים)מה רוצים מהם עם טענות של מוסר, מצפון ושיקול דעת - הרי אנחנו "באמצע מלחמה". וציטוט הסטורי: "הוראה וציות הם אבן היסוד של כל סדר מדיני... האחריות, ובכלל זה האחריות המצפונית, חייבות להיות מוטלות על צמרת המדינה. כשיש למדינה מנהיגות טובה, יש למקבל הפקודות מזל. כשהמנהיגות הינה רעה אין לו מזל. לי לא היה מזל..." (אייכמן)
לסגר, עוצר, הפצצות, עינויים, מניעת טיפול רפואי והריסת בתים. אבל כל מה שכתבת בהמשך תומך בחינוך לכל אותן פעולות. יתכן שאתה חושב שכל אותם דברים מוצדקים ולכן ראוי לחנך להם, אבל אל תחלוק על עצם הטענה שמחנכים להם. אגב, הטענה אינה שמחנכים להתעללות מכוונת, כמובן שאני לא חושב שהמטרה היחידה של הקמת מחסומים, סגר, חיסולים, הרס בתים, עינויים וכיוב' היא למרר את חייהם של אזרחים תמימים. הטענה היא כנגד כך שמחנכים לכך שאותן פעולות פוגעניות הן מוצדקות (בשל שיקולי בטחון, "דמוגרפיה" ועוד). לדעתך במלחמה אין מקום לשיקולי מוסר, מצפון וחוק בינלאומי?? אז מתי יש להם מקום? כשמתלבטים אם לאכול סנדוויץ' או סלט? הרי בהכרח המקום שהכי חשוב והכי משמעותי להפעיל שיקולים כאלו הוא בעת לחימה, מפני שאז יכולה להיות לכך השלכה של חיים ומוות. אלא אם כן, כמובן, בעיניך הם כולם גורמים מיותרים שרק מפריעים. אגב, גם החיילים בכפר קאסם חשבו כמוך. הם לא הבינו (ועד היום לא מבינים)מה רוצים מהם עם טענות של מוסר, מצפון ושיקול דעת - הרי אנחנו "באמצע מלחמה". וציטוט הסטורי: "הוראה וציות הם אבן היסוד של כל סדר מדיני... האחריות, ובכלל זה האחריות המצפונית, חייבות להיות מוטלות על צמרת המדינה. כשיש למדינה מנהיגות טובה, יש למקבל הפקודות מזל. כשהמנהיגות הינה רעה אין לו מזל. לי לא היה מזל..." (אייכמן)
יובלאישמרכז
New member
הי, אני מכיר גם מתנחלים נגד הצבא
אני מכיר גם אירגוני טרור נגד הצבא אני מזהה מכנה משותף... ימין קיצוני, שמאל קיצוני, פלשתיני קיצוני...
אני מכיר גם אירגוני טרור נגד הצבא אני מזהה מכנה משותף... ימין קיצוני, שמאל קיצוני, פלשתיני קיצוני...
תגובה
יש פה בעיה סמנטית כי בהודעתו של יובל יש שימוש במונח "קיצוניות" בשני משמעויות שונות. המשמעות הראשונה היא דיעה הרחוקה מהקונצזוס (כמו ביקורת על הצבא), והמשמעות השנייה היא התנהגות חריפה ולא פשרנית (כמו טרור). הכוונה הכללית שלו, למיטב הבנתי, הייתה לבצע כך דה-לגיטימציה אפריורית לדיעות שעונות על המשמעות הראשונה. אני באופן אישי כלל לא משתמש ב"קיצוניות" במשמעות הזו.
יש פה בעיה סמנטית כי בהודעתו של יובל יש שימוש במונח "קיצוניות" בשני משמעויות שונות. המשמעות הראשונה היא דיעה הרחוקה מהקונצזוס (כמו ביקורת על הצבא), והמשמעות השנייה היא התנהגות חריפה ולא פשרנית (כמו טרור). הכוונה הכללית שלו, למיטב הבנתי, הייתה לבצע כך דה-לגיטימציה אפריורית לדיעות שעונות על המשמעות הראשונה. אני באופן אישי כלל לא משתמש ב"קיצוניות" במשמעות הזו.
יובלאישמרכז
New member
אין לי בעיה עם ביקורת על הצבא
משהשמאל עושה עושה זה רצח אופי במקרה הטוב כאילו רק דברים רעים קורים בו. שמאל קיצוני - אל תתיממו, ביקורת על הממסד, צבא וכל השאר היא לגיטימית, לשכתב את ההיסטוריה, להבין את הטרור, להגיד ישראל לא עשתה כלום למען השלום ולא באמת רוצה, הליכה אוטומטית לצד הפלשתיני כאילו הוא כזה מסכן וצריך את העזרה של אותה אנשים, זה קיצוניות משמאל ואני נגדה, גם אם היא נעשית בשם ה"מצפון" שאם כל הכבוד הוא יקר לי לא פחות מלכם, המוסר, או כל דבר אחר. ימין קיצוני - משיחיות, חוסר פרגמטיות, הליכה עם הראש בקיר בשם ארץ ישראל שהיא לא פחות יקרה גם לי מאשר להם, אנשים שיעשו הכל בשם האידיאולוגיה, ראיה צרה של "שלנו שלנו שלנו", מותר לטבוח בערבים... פלשתיני קיצוני - אני כבר באמת לא יודע את מי זה כולל, חמאס-ג'יהאד איסלמי?, כנראה שגם תנזים וגדודי אל אקצה, כלומר הפת"ח, קיצוניות של חוסר נכונות מלא לפשרה כלשהי, יש מטרה סופית, ולא משנה "ימות העולם" ולא משנה מה יעשו בדרך, המטרה הסופית מקודשת. יש לי הרגשה שאלה רוב הפלשתינים וזה גדול בהרבה מהתירוץ "כיבוש".
משהשמאל עושה עושה זה רצח אופי במקרה הטוב כאילו רק דברים רעים קורים בו. שמאל קיצוני - אל תתיממו, ביקורת על הממסד, צבא וכל השאר היא לגיטימית, לשכתב את ההיסטוריה, להבין את הטרור, להגיד ישראל לא עשתה כלום למען השלום ולא באמת רוצה, הליכה אוטומטית לצד הפלשתיני כאילו הוא כזה מסכן וצריך את העזרה של אותה אנשים, זה קיצוניות משמאל ואני נגדה, גם אם היא נעשית בשם ה"מצפון" שאם כל הכבוד הוא יקר לי לא פחות מלכם, המוסר, או כל דבר אחר. ימין קיצוני - משיחיות, חוסר פרגמטיות, הליכה עם הראש בקיר בשם ארץ ישראל שהיא לא פחות יקרה גם לי מאשר להם, אנשים שיעשו הכל בשם האידיאולוגיה, ראיה צרה של "שלנו שלנו שלנו", מותר לטבוח בערבים... פלשתיני קיצוני - אני כבר באמת לא יודע את מי זה כולל, חמאס-ג'יהאד איסלמי?, כנראה שגם תנזים וגדודי אל אקצה, כלומר הפת"ח, קיצוניות של חוסר נכונות מלא לפשרה כלשהי, יש מטרה סופית, ולא משנה "ימות העולם" ולא משנה מה יעשו בדרך, המטרה הסופית מקודשת. יש לי הרגשה שאלה רוב הפלשתינים וזה גדול בהרבה מהתירוץ "כיבוש".
יובלאישמרכז
New member
למה הכוונה?
תומר המגניב
New member
שים לב שבתגובת דובר צהל
הם רואים בחמרה את האירוע וההתנהגות של התלמידים לא היתה הולמת, וכן צה"ל הוא גוף שמחנך לערכים. נורא נחמד שהמערכת הצבאית מטיפה מוסר לתלמידים.
הם רואים בחמרה את האירוע וההתנהגות של התלמידים לא היתה הולמת, וכן צה"ל הוא גוף שמחנך לערכים. נורא נחמד שהמערכת הצבאית מטיפה מוסר לתלמידים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.