אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תיכוניסטים נגד הצבא
- פותח הנושא Lordonya
- פורסם בתאריך
תומר המגניב
New member
צהל כמייצג המדינה..
מבחינת כל הגורמים הממסדיים זה לגיטימי שנוער ישא נשק.
מבחינת כל הגורמים הממסדיים זה לגיטימי שנוער ישא נשק.
תומר המגניב
New member
'ערכים' ומה שהם באמת מייצגים.
זה נושא לדיון ארוך מאוד משלעצמו אבל מספיק לומר שאותם 'ערכים' אינם אלא מערכת כיסוי לאינטרסים של בעלי השליטה על המדינה. זה כמעט כמו שהמציאו את המדינה בשביל לשלוט בה.
זה נושא לדיון ארוך מאוד משלעצמו אבל מספיק לומר שאותם 'ערכים' אינם אלא מערכת כיסוי לאינטרסים של בעלי השליטה על המדינה. זה כמעט כמו שהמציאו את המדינה בשביל לשלוט בה.
האומנם?
הצבא הוא גוף של המדינה שתפקידו העיקרי הוא לשמור על הבטחון, אבל יש לו תפקידים נוספים- האם שליחת משלחת חילוץ של הצבא לתאילנד היא שלילית בעינך? הרי זה לא להגן.. האם הפרוייקט של "נערי רפול" (בו שילב רפול, בעת שהיה רמטכ"ל, נוער מנותק ועבריין במערכת הצבאית, ובכך קידם אותם בחברה) הוא שלילי בעינך? האם העובדה שהצבא עוזר לגופים מדיניים אחרים, כגון משרד החינוך, ומקציב מספר חיילות וחיילים להדרכת טיולים, עזרה בלימודים, עבודה עם ילדים כבדי שמיעה... האם זה כל כך נורא?
הצבא הוא גוף של המדינה שתפקידו העיקרי הוא לשמור על הבטחון, אבל יש לו תפקידים נוספים- האם שליחת משלחת חילוץ של הצבא לתאילנד היא שלילית בעינך? הרי זה לא להגן.. האם הפרוייקט של "נערי רפול" (בו שילב רפול, בעת שהיה רמטכ"ל, נוער מנותק ועבריין במערכת הצבאית, ובכך קידם אותם בחברה) הוא שלילי בעינך? האם העובדה שהצבא עוזר לגופים מדיניים אחרים, כגון משרד החינוך, ומקציב מספר חיילות וחיילים להדרכת טיולים, עזרה בלימודים, עבודה עם ילדים כבדי שמיעה... האם זה כל כך נורא?
למה זה רע?
לצבא יש את היכולת לעזור בחילוץ נפגעים של רעידת אדמה בטורקיה, למה שלא יעשה זאת? אתה מציע להקים גוף נפרד שזה יהיה כל תפקידו? לצבא יש היכולת לעזור ב"הצלה" של בני נוער מסוימים, שגדלו בקהילות מוחלשות, למה שלא יעשה את זה? האם אתה מציע להפקיר את אותם אנשים רק בגלל שאותו צבא עוסק גם בכיבוש? לצבא יש מספיק כוח אדם בכדי לעזור לפנימיות של הממשלה? למה שלא יעשה את זה? איך העובדה שמישהי שהיא גם חיילת מטפלת בילדים שהוצאו מביתם גורם לחינוך למלחמה?
לצבא יש את היכולת לעזור בחילוץ נפגעים של רעידת אדמה בטורקיה, למה שלא יעשה זאת? אתה מציע להקים גוף נפרד שזה יהיה כל תפקידו? לצבא יש היכולת לעזור ב"הצלה" של בני נוער מסוימים, שגדלו בקהילות מוחלשות, למה שלא יעשה את זה? האם אתה מציע להפקיר את אותם אנשים רק בגלל שאותו צבא עוסק גם בכיבוש? לצבא יש מספיק כוח אדם בכדי לעזור לפנימיות של הממשלה? למה שלא יעשה את זה? איך העובדה שמישהי שהיא גם חיילת מטפלת בילדים שהוצאו מביתם גורם לחינוך למלחמה?
התשובה בכותרת שלך
סיבה אחת היא שזה מנרמל את הצבא כגוף חיובי שתורם לחברה ועסוק בכל מיני פעילויות חיוביות ולא רק במלחמה, זה מרגיל אנשים, במיוחד ילדים, לראות צבא כחלק בלתי נפרד מהחברה, זה משחזק את התפיסה שכל העם צבא. סיבה שניה היא שכל עוד ממשיכים לגייס כל כך הרבה אנשים שאין מה לעשות איתם במסגרת גיוס חובה, חייבים למצוא להם איזושהי תעסוקה, שהרי לא יעלה על הדעת לבטל את גיוס החובה, אפילו שרק חצי מכל מחזור מתגייס וגם אז יש הרבה יותר מדי חיילים. סיבה שלישית היא שמדובר בניצול כלכלי של אנשים צעירים שמגייסים אותם לכל מיני עבודות ממשלתיות שאין דבר בינן לבין צבא, כי ככה אפשר להעסיק אנשים מאוד בזול במקום לשלם להם משכורת. עכשיו, אם לפני 50 שנים יכולת עוד להצדיק את הצורך הכלכלי בעבודה הזולה הזאת (יותר זולה מעבודה של מהגרי עבודה), היום ההצדקה היחידה היא שממשיכים להעדיף לנצל ולהשתמש בכסף הזה לדברים אחרים. לשאלותיך, כמובן שצריך גוף חילוץ אזרחי. אולי נבטל את בתיהח האזרחיים ונעשה שיהיו רק בתי חולים צבאיים? אפשר לחסוך ככה הרבה כסף. למה שהצבא יטפל באוכלוסיות מוחלשות, זה לא התפקיד של רשויות הרווחה? ומאיפה התפיסה הפלצנית שהצבא "מציל" מישהו? מה ההצלה הגדולה בלהכין אותך לשירות בצבא ותו לא? שתהיה לך הזדמנות להיהרג ואו לעבוד בעבודה שחורה, שתי האופציות העיקריות של אוכלוסיות מוחלשות (יעני, או גולני או טבח/נהג)? אני כל הזמן שומע על איך הצבא עוזר לנוער הזה, אבל הוא לא עוזר בגרוש, הדבר היחידי שהוא עוזר להם בו זה להתגייס, ובדרך לזכות בנקודות הסברתיות כצבא העם האכפתי. השאלה שלי היא לא למה שהצבא לא יעשה את זה, השאלה היא למה שהוא כן יעשה את זה? התשובה היא האמור לעיל, שמתבטא יפה בכותרת שנתת שבה אתה מקבל את המעורבות העמוקה של הצבא בחברה כדבר חיובי. חלק מהסיבה שסירבתי להמשיך לשרת בצבא היא כדי לא להיות עלה תאנה, כי תפקידים שלא קשורים ללחימה שנעשים על ידי הצבא משמשים כעלה תאנה להצדקת פעולות הלחימה הנפשעות.
סיבה אחת היא שזה מנרמל את הצבא כגוף חיובי שתורם לחברה ועסוק בכל מיני פעילויות חיוביות ולא רק במלחמה, זה מרגיל אנשים, במיוחד ילדים, לראות צבא כחלק בלתי נפרד מהחברה, זה משחזק את התפיסה שכל העם צבא. סיבה שניה היא שכל עוד ממשיכים לגייס כל כך הרבה אנשים שאין מה לעשות איתם במסגרת גיוס חובה, חייבים למצוא להם איזושהי תעסוקה, שהרי לא יעלה על הדעת לבטל את גיוס החובה, אפילו שרק חצי מכל מחזור מתגייס וגם אז יש הרבה יותר מדי חיילים. סיבה שלישית היא שמדובר בניצול כלכלי של אנשים צעירים שמגייסים אותם לכל מיני עבודות ממשלתיות שאין דבר בינן לבין צבא, כי ככה אפשר להעסיק אנשים מאוד בזול במקום לשלם להם משכורת. עכשיו, אם לפני 50 שנים יכולת עוד להצדיק את הצורך הכלכלי בעבודה הזולה הזאת (יותר זולה מעבודה של מהגרי עבודה), היום ההצדקה היחידה היא שממשיכים להעדיף לנצל ולהשתמש בכסף הזה לדברים אחרים. לשאלותיך, כמובן שצריך גוף חילוץ אזרחי. אולי נבטל את בתיהח האזרחיים ונעשה שיהיו רק בתי חולים צבאיים? אפשר לחסוך ככה הרבה כסף. למה שהצבא יטפל באוכלוסיות מוחלשות, זה לא התפקיד של רשויות הרווחה? ומאיפה התפיסה הפלצנית שהצבא "מציל" מישהו? מה ההצלה הגדולה בלהכין אותך לשירות בצבא ותו לא? שתהיה לך הזדמנות להיהרג ואו לעבוד בעבודה שחורה, שתי האופציות העיקריות של אוכלוסיות מוחלשות (יעני, או גולני או טבח/נהג)? אני כל הזמן שומע על איך הצבא עוזר לנוער הזה, אבל הוא לא עוזר בגרוש, הדבר היחידי שהוא עוזר להם בו זה להתגייס, ובדרך לזכות בנקודות הסברתיות כצבא העם האכפתי. השאלה שלי היא לא למה שהצבא לא יעשה את זה, השאלה היא למה שהוא כן יעשה את זה? התשובה היא האמור לעיל, שמתבטא יפה בכותרת שנתת שבה אתה מקבל את המעורבות העמוקה של הצבא בחברה כדבר חיובי. חלק מהסיבה שסירבתי להמשיך לשרת בצבא היא כדי לא להיות עלה תאנה, כי תפקידים שלא קשורים ללחימה שנעשים על ידי הצבא משמשים כעלה תאנה להצדקת פעולות הלחימה הנפשעות.
תגובה
במציאות שבה הצבא הוא חלק מרכזי בחיים האזרחיים בישראל (גם אם תאמר שזה שלילי, כרגע זוהי המציאות), הוא גם יכול להיות מנוף למעבר בין סטטוסים בחברה- בדיוק כמו מערכת החינוך, נישואים ולימודים גבוהים. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה, שמערכת בעלת מקום מרכזי בחברה היא בעלת השלכות חיוביות כגון, שינוי הסטטוס החברתי של נערים שגדלו בקהילות מוחלשות והעלתם בהיררכיה החברתית למקומות גבוהים. האם זו הדרך לפתור את בעיית העוני או הדיכוי? כמובן שלא. אבל זה לא סותר את זה שבמקביל לכל הדברים השליליים, לצבא יש גם תופעות לוואי (?) חיוביות. למה שהצבא כן יעשה את זה? כי יש לו היכולת. ישראל עדיין לא הגיעה למצב שבו הצבא אחראי למינוי שרים בממשלה (העובדה שחלק גדול מהפוליטיקאים הם בעלי רקע צבאי אינה המצב הזה) או להעלמתם של מתנגדים פוליטים, כפי שנהוג בדיקטטורות המסורתיות. תראה לי מדינה אחת בעולם שבה הצבא הוא חלק נפרד לחלוטין מחיי האזרחים. הדרישה הזו היא כמו לדרוש שהמשטרה תהיה נפרדת לחלוטין. שנה טובה
במציאות שבה הצבא הוא חלק מרכזי בחיים האזרחיים בישראל (גם אם תאמר שזה שלילי, כרגע זוהי המציאות), הוא גם יכול להיות מנוף למעבר בין סטטוסים בחברה- בדיוק כמו מערכת החינוך, נישואים ולימודים גבוהים. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה, שמערכת בעלת מקום מרכזי בחברה היא בעלת השלכות חיוביות כגון, שינוי הסטטוס החברתי של נערים שגדלו בקהילות מוחלשות והעלתם בהיררכיה החברתית למקומות גבוהים. האם זו הדרך לפתור את בעיית העוני או הדיכוי? כמובן שלא. אבל זה לא סותר את זה שבמקביל לכל הדברים השליליים, לצבא יש גם תופעות לוואי (?) חיוביות. למה שהצבא כן יעשה את זה? כי יש לו היכולת. ישראל עדיין לא הגיעה למצב שבו הצבא אחראי למינוי שרים בממשלה (העובדה שחלק גדול מהפוליטיקאים הם בעלי רקע צבאי אינה המצב הזה) או להעלמתם של מתנגדים פוליטים, כפי שנהוג בדיקטטורות המסורתיות. תראה לי מדינה אחת בעולם שבה הצבא הוא חלק נפרד לחלוטין מחיי האזרחים. הדרישה הזו היא כמו לדרוש שהמשטרה תהיה נפרדת לחלוטין. שנה טובה
ופה...
בדיוק במה שאתה אומר חורג צה"ל מן התפקיד שלו - להגן. הוא נכנס לתוך מערכת החינוך ולתוך החברה באופן כל כך מוחשי שנראה שמסלול החיים הנורמלי הוא: בית ספר-צבא-אונברסיטה-קריירה-משפחה-פנסיה. יש גופים אחרים מנותקים מההקשר המיליטריסטי שיכולים לעזור לילדים כבדי שמיעה או במסגרת אחרת - השירות הלאומי.
בדיוק במה שאתה אומר חורג צה"ל מן התפקיד שלו - להגן. הוא נכנס לתוך מערכת החינוך ולתוך החברה באופן כל כך מוחשי שנראה שמסלול החיים הנורמלי הוא: בית ספר-צבא-אונברסיטה-קריירה-משפחה-פנסיה. יש גופים אחרים מנותקים מההקשר המיליטריסטי שיכולים לעזור לילדים כבדי שמיעה או במסגרת אחרת - השירות הלאומי.
לצבא יש את היכולת
לעזור למי שצריך, מדוע למנוע את זה? הצבא הוא גוף של המדינה, והיא בוחרת לספק את השירותים שהיא מחויבת לתת דרך הצבא, למה זה בעייתי? עם כל הכבוד, מסלול חיים נורמטיבי קיים בכל העולם המודרני, בו אין חוק גיוס חובה, אז אני ממש לא מבין מה הקשר. מי החליט שהתפקיד של הצבא הוא רק להגן? כמובן שזה תפקידו העיקרי, אבל יש לו תפקידים נוספים.
לעזור למי שצריך, מדוע למנוע את זה? הצבא הוא גוף של המדינה, והיא בוחרת לספק את השירותים שהיא מחויבת לתת דרך הצבא, למה זה בעייתי? עם כל הכבוד, מסלול חיים נורמטיבי קיים בכל העולם המודרני, בו אין חוק גיוס חובה, אז אני ממש לא מבין מה הקשר. מי החליט שהתפקיד של הצבא הוא רק להגן? כמובן שזה תפקידו העיקרי, אבל יש לו תפקידים נוספים.
הכוונה הייתה לא דוקא לפעולה ישירה
למען ערכים (ככלי חינוכי למשל), אלא ככלי עקיף בדיוק כפי שציינת - להגן על ביטחון התושבים וכך לאפשר את קיומם של ערכים ראויים. הוא כלי ראוי כל עוד הוא מופעל בכדי לשמור על קיומם של ערכים דמוקרטיים (כמובן שגם בשאלה זו הדעות חלוקות), אך כאשר עצם השרות הצבאי הופך ל"ערך" - אז אנחנו באמת בבעיה.
למען ערכים (ככלי חינוכי למשל), אלא ככלי עקיף בדיוק כפי שציינת - להגן על ביטחון התושבים וכך לאפשר את קיומם של ערכים ראויים. הוא כלי ראוי כל עוד הוא מופעל בכדי לשמור על קיומם של ערכים דמוקרטיים (כמובן שגם בשאלה זו הדעות חלוקות), אך כאשר עצם השרות הצבאי הופך ל"ערך" - אז אנחנו באמת בבעיה.
תומר המגניב
New member
../images/Emo45.gif
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.