תכנון מיזוג בדירת קבלן בבנייה

[jhracham]

תכנון מיזוג בדירת קבלן בבנייה

היי,
אנחנו בתהליך בניה של דירת קבלן.
ואני לא מצליח להחליט מה כדאי ונכון מבחינת מיזוג הדירה.
ההפרש בסכומים בין ההאפשרויות המוצעות הוא לא מבוטל.

כרגע הקבלן מציע 4 אפשרויות אבל אנשי מיזוג אחרים הציעו גם דברים נוספים.
לצורך הדיון ההצעות מהקבלן הם:
1. מיני מרכזי של אלקטרה EMD+55 בכ 12-13 אלף
2. VRF של היטאצי עם מעבה 6 כוח סוס ומאייד אופקי נסתר 6 כוח סוס בכ 19 אלף
3. VRF של היטאצי עם מעבה 8 כוח סוס, 5 מאיידים אופקים נסתרים, מתוכם 3 של 1 כוח סוס , 1 של 1.5, ועוד אחד של 4 לסלון מטבח. פה כבר מדובר על כ 49 אלף
4. VRF של מיצובישי בדומה להצעה הקודמת למרות שנראה לי קצת פחות כוח סוס מהנתונים. עם יחידות לא נסתרות בחדרי שינה כ 46. עם יחידות נסתרות כ 54.
אופי השימוש הוא רגיל אני מניח למשפחה עם 2 ילדים.
בקיץ הישראלי משתמשים במיזוג כי אין ברירה, גם בלילות.
החסרונות של אפשרויות 3,4 הן שהם יקרות יותר מפי 2 מהאפשרויות הסטנדרטיות וכנראה גם יותר מורכבים טכניים מבחינת התקנה ותחזוקה.
יתרונות אפשרויות 3-4 ממה שאני מבין הם:
1. חסכוני בחשמל ולא ממזג את כל הבית שאין צורך. בהפרש כסף כזה בהתקנה תוך כמה שנים זה משתלם דבר כזה???
2.השליטה בכל חדר נותנת טמפטורה יותר קרובה למה שביקשת. בתור אחד שמעולם אל גר עם מיזוג מרכזי אלא רק עם פתרונות מזגן בכל חדר, כמה משמעותי ההבדל הזה?? או שזה אותו דבר וברגע שהגענו לטמפרטורה זה שקול?

מה דעתכם?
אני שומע הרבה על מזגני סמסונג לאחרונה, זה כיוון ששווה לשקול כחלופה להיטאצי\מיצובישי? המחירים דומים?

אשמח לעצות,
תודה

 

[יוסיזיו]

מיני מרכזי למרות שניתן להתקין

עליו בקרת חדרים הוא בזבזני יותר בהשוואה למערכות מיני vrf . המערכות הללו הינן הזולות ביותר לתפעול אך מחיר ראשוני יקר יותר ויש בשוק עוד כמה חברות טובות מאד במחירים יותר זולים. בכל מקרה יותר מאוחר אעלה כאן את קובץ ההסבר למערכות . תוכל ליצר איתי קשר להסבר מדויק ולאפשרויות הרבות שיש למערכות אלו כי ליחידות ניסתרות שהוצעו לך יש עלויות נוספות לעומת יחידות עיליות בחדרים . לסלון מקובל יחידה ניסתרת.

 

[יוסיזיו]

קובץ ההסבר לעיונך ,קרא ותתקשר להסבר פרטני

 

[יוסיזיו]

לא עלה הקובץ משום מה .אעלה מחדש עוד כשעתיים

 

[יוסיזיו]

טעות,עלה גם עלה,יש לך תשובה גם לשאלת החזר ההשקעה.

 

[Sanchez]

אף פעם לא הבנתי את המחירים של ה VRF...
זה פשוט הזוי. כנראה נועד למאיון העליון !
אגב למה מציעים לך את האלקטרה 55 ב 12-13, כשהוא עולה גג 8 ? תבדוק בזאפ, וגם שם אפשר עוד להוריד כמה גרושים.
&nbsp
אני פשוט לא מבין את ה ROI של ה VRF שהציעו לך ב 50,000 ש"ח ?! אלא אם כן אתה מתכנן לחיות בדירה הזאת 20 שנה ואני מקווה שהמזגן יחזיק את התקופה הזאת.
&nbsp
נקודה נוספת... תמיד ענין אותי כמה יעלה תיקון טיפוסי/ממוצע של מזגן שעלותו 50,000 ש"ח.
רק לדוגמא...לפני כחודשיים היתה לי תקלה קטנה במיני מרכזי של אלקטרה. התקלה אגב נגרמה בגלל תקלת חשמל שלא קשורה למזגן. יוסיזיו נתן לי המלצות טובות בטלפון. לבסוף הזמנתי טכנאי של אלקטרה שתיקן את התקלה במהירות וכל העסק עלה לי 380 ש"ח.
אני לא רוצה אפילו לחשוב כמה היה עולה לי תיקון דומה במערכת שעלותה 50,000 ש"ח.
&nbsp
לפי דעתי הבחירה בין מיני מרכזי אחד לכל הבית, או יחידות קטנות בכל חדר, קודם כל קשורה בכלל באפשרות למקם את היחידות החיצוניות במקום מסוים. בדירות חדשות אפשרות כזאת בדרך כלל לא קיימת. אין מקום לכל היחידות במסתור כביסה.
ואז נשארים עם האופציה של מיני או VRF. אם יש לך תקציב לא מוגבל- אז מה איכפת ? לך על ה VRF ואין מה לעשות חשבון של חסכון. אם התקציב מוגבל- אין לך גם כך ברירה.
אם אתה באמצע, אולי מישהו יצליח לעשות לך חשבון של החזר השקעה (ROI). לפי דעתי בהפרשים הללו (בין 8 ל 50 אלף)- יקח ממש הרבה שנים להחזיר את ההשקעה ואני לא מכניס כלל אופציות של תקלות לאורך השנים, שירחיקו אותך עוד יותר מההצדקה...
&nbsp

 

[יוסיזיו]

מקום לכמה מעבים אין לו,מחיר ליחידה 55 שקיבל ה 8 שהזכרת זה

עלות יחידה רגילה אבל !! יש רשויות מרומיות שלא מאשרות יחידה רגילה ומחייבות יחידה מושתקת לצורך אישור טופס 4 ואז המחיר קופץ לכוון ה 10.
לכך תוסיף התקנה ועמלת קבלן ראשי ותגיע ל 15.
עכשיו תוסיף למערכת הזו את בקרת החדרים שלמעשה כמעט מחוייבת המציאות כדי לקבל מינימום של שליטה בחדרים כי לשם מה צריך למזג סלון מטבח בלילה ?? או חדר לא מאוכלס?? ואז עלות של כ 5 נוספים.
לגבי ה VRF כתבתי שיש יחידות זולות יותר כשהמיצובישי היחידה היקרה ביותר בשוק.
כמו גם לדחוף ללקוח יחידות ניסתרות זה מעלה מחיר היחידה ואחכ עוד מוסיף ללקוח עוד עבודות גבס.

 

[יוסיזיו]

ועוד ענין קטן,החזר ההשקעה. היות וכל אחד משתמש במזגן בצורה

אחרת ,אחד לא מחמם במזגן ,השני לא ממזג את הדירה בלילה ועוד כהנה וכהנה קשה מאד לבצע חשבון מדויק אבל כאשר לקוחות חוזרים אלי ואומרים לי " לא יאומן לקבל חשבון של 1100 ש"ח חשמל כשהמזגן דולק 24/7 ועוד עם מכונת כביסה מיבש וכל הציוד החשמלי זה אומר משהו כמו גם כאלו שבבית היה להם מיני מרכזי וחשבון החשמל נחתך לפחות מחצי גם זה אומר משהו.
קודם כל ה COP של המערכות הללו גבוה בהרבה מהמיני מרכזי,הוסף לכך את כל מה שכתוב בדף ההסבר לגבי שליטה בטמפרטורה בחדרים או מיזוג חללים לא מאוכלסים ולזה תוסיף את אי סחרור אויר בחדר אלא משיכת אויר ממקום מרכזי שכל הזמן עומס החום גבוה ולא הולך ויורד עם שינוי הטמפרטורה בחדר (או עולה בזמן חימום) אז הניצולת והיעילות עולה פי כמה וכמה.
לכך הוסף שליטה מדוייקת בטמפרטורת החדר שחשוב הן לילדים ותינוקות והן לנשים בגילאים בהם יש להן גלי חום ואז תבין את ההבדל.
מתוך 50 שנות הותק שלי במקצוע למדתי להכיר את כל הדרישות והבעיות של הציבור כמו גם שיש 4 אנשים בחדר אקבל 6 חוות דעת שונות לגבי המיזוג.
אגב חימום,במערכות VRF לא מרגישים ולא חשים בתחושת היובש הנפוצה במזגנים רגילים מה גם שהחימום במזגן יעיל פי 4 במזגנים אלו לעומת כל אמצעי החימום האחרים.
את אותה שאלה ששאלת בנושא כמה זמן תגור בדירה שאלתי את הבן שלי כשרכש דירה,ברגע שאמר לי זו דירת ביניים 3-4 שנים לא היה לי היסוס ואמרתי לו מיני מרכזי אבל עם בקרת חדרים.

 

[Sanchez]

ולכן לא נותנים לקבלן להתקין שום דבר...
בזמנו בדירה שקניתי מקבלן הזדכתי על הכל (קיבלתי דירה ריקה) והתקנתי הכל לאחר קבלת המפתח.
ככה אני שולט במחיר ושם מה שנח וטוב בשבילי ולא בשביל הקבלן.
&nbsp
אגב, אני מקבל את כל ההסברים שלך לגבי העלויות של ה VRF, אבל לא התייחסת כלל לנושא האחזקה/תיקונים של המערכות המטורפות הללו.
האם צריך יהיה למכור כליה כדי לתקן שם משהו ?
ובכלל מי הם הטכנאים שיוכלו לתקן לך את המערכת הזו ? לך תמצא אותם...והמחיר יהיה (כנראה) בהתאם.

 

[יוסיזיו]

לגבי זיכוי קבלן,ברוב המקרים בהם נתקלתי הקבלן מזכה במחיר

מצחיק,בן של חבר רכש דירה בגבול ר'ג/תל אביב,התייעץ איתי ושלח את הצעת המחיר שקיבל מאיש המיזוג של הקבלן,מיני מרכזי של 42000 BTU הקבלן מזכה ב 4500 ש"ח במקום 6900 ש"ח.
לגבי אחזקה וטיפול כאן נכנס ענין מקצועיות המתקין והתכנון שלו וכן הגיבוי והאישור הטכני של היבואן והערה שלי בדף ההסבר לגבי ה130% זו הנקודה.
רוב חהחברות מאשרות לא יותר מ 30% מעבר לנתון העבודה הנומינלי ואם הוא נשמר או אפילו פחות מכך אורך חיי היחידה ארוכים ,תוסיף לכך את אמצעי הקרור הפנימיים של המערכת אם קיימים ביחידות או לא וזה חשוב,אם הכרטיס מתחמם וסביר שיהיה כך ויש לו אמצעי קרור אז אין בעיה,אין לו אמצעי קרור אסור לו לעבוד הרבה זמן האקסטרה הספק.
יש כאמור חברה אחת שמאשרת גם 180% הספק להתקנה,העיקר למכור ואז כל שני וחמישי מחליפים כרטיסים וזה חוץ ממה שאמר מהנדס החברה באחד הכנסים ובמו אוזני שמעתי אותו אומר שמקסימום לא יהיה הספק קרור טוב בחדרים במידה והכל יופעל,מאותו רגע שמתי X עליהם,
לקוח משלם סכום כסף נכבד ולא יהיה לו מיזוג טוב בגלל שהותקנה יחידה קטנה יותר כדי להיות זול במחיר לא מקובל עלי.
לגבי תיקונים,כל טכנאי טוב כזה שבאמת למד קרור ומיזוג אויר ולא חאפר יכול לאתר בקלות את התקלה ולהחליף חלק,במערכות הללו יש תצוגה טובה לאיתור תקלות.
אגב אנשי מקצוע,הליך רישוי ואסדרת התחום מתחילה עכשיו במרץ בגלל הכנסת הגז הדליק/פציץ למערכות בתחילת 2020 ,היה אמור להתחיל ב ינואר 19 אבל ישראל קיבלה ארכה כדי להסדיר את הנושא הטכני והכשרת אנשים בגלל המסוכנות בגז הזה.
לפני כמה דקות קבלתי סרטון על מזגן כזה בפייס ,אנסה להעביר אותו לכאן.

 

[יוסיזיו]

הנה הסרטון,יחידת מזוג אויר בגז 32.

 

[Sanchez]

אסור לתת לקבלנים להתקין כלום...
גם אם יתנו זיכוי של 50% או פחות !
&nbsp
הדבר היחיד הבטוח שם- שידפקו אותך עד העצם !
&nbsp
לגבי תיקוני VRF...
כמה טכנאים מהשורה נתקלו במערכות הללו ?
במקרה הטוב תיפול על מישהו שינסה להשתפשף עליך- על חשבונך. במקרה הרע- יגרמו נזק נוסף- על חשבונך !
כמות המערכות הללו כל כך קטנה, שכמה כבר נסיון קיים בשטח ?
תוסיף את זה לדוגמאות שהבאת...והמסקנות לא מעודדות אותי להתקרב לזה.
&nbsp
יש פה בפורום דוגמא לבחור מאוד נחמד, שהתקינו לו יחידת חימום תת רצפתי "קטנה מדי". עכשיו לך ותריב עם המתקין שדחף לו יחידה שלא מתאימה לצרכיו.
מה יעשה עכשיו עם יחידה שעלותה 20-25 אלף והיא לא מתאימה ?!
בעיה...לא פשוט.

 

[יוסיזיו]

כל אחד ורצונו הוא,מה תעשה עם הרכב שלך ?? תישאר במכונית

בת 30 שנה שאין לה מחשבים?? זה בדיוק אותו דבר,פעם כל מוסך תיקן כל רכב,היום צריך להכנס למוסכים מתמחים וזה בדיוק אותה דוגמה.
מתקדמים בחיים בטכנולוגיות חדשות.
לגבי התת רצפתי זה לא !!! מחיר יחידה ואם היא קטנה מידי אז שיתבע את המתקין יש תחשיב לכמה קווט לכל מ"ר כמו גם מיקום שמשפיע על תפוקת היחידה וסוג היחידה שנבחרה.
כמו כן צריך לקרוא אותיות קטנות כדי להבין נתוני הספק,מה שמפרסמים זה הספק בטמפרטורת חוץ של 20 מעלות וביחידה שאיננה אינוורטר ב 4 מעלות בחוץ ההספק יהיה קטן בהרבה אחוזים מזה שמוצהר בקטלוג .

 

[Sanchez]

אתה משווה מכונית בת 30...
למזגן מיני מרכזי חדש ?
&nbsp
היו לי עד היום 3 מיני מרכזיים ועוד כמה עיליים רגילים. בכולם האחזקה היתה מינימלית לחלוטין לאורך שנים רבות. כולם עשו עבודה מצויינת והחזירו כל שקל בהשקעה בהם !
&nbsp
במיני מרכזי סטנדרטי, מחירי הכרטיסים העיקריים עולים מאות בודדות של שקלים.
באינוורטרים לא כל כך יקרים, אני שומע סיפורים שאם הולך כרטיס- כדאי להחליף מזגן לחדש.
אם זה הסיפור גם במערכות שעולות 50K- אני לא רוצה להיות שם !!!

 

[יוסיזיו]

כן,ההשוואה במקומה,מזגן מיני מרכזי לא השתנה יותר מ 30 שנים

למעט קצת יותר אלקטרוניקה בפיקוד.
זה כמו הרכבים הישנים ללא מחשבים עם אלקטרוניקה בסיסית בדיוק כמו הטנדר הישן של מיצובישי ה L200 שהיה לי ומכרתי אותו לאחר מעל 900 אלף קילומטר ועוד נוסע מעולה.
יפה שאתה מציין אינוורטרים לא יקרים ולמה? הם לא אינוורטרים מלאים ואיכות נמוכה על גבול המינימלית ,אין קירור לכרטיסים ותוסיף לכך מכירה של מזגנים לא מתאימים לחלל הדרוש תוך שימוש בנתוני ההספק המקסימלי כנתון עבודה קבוע כלומר מוציאים להם את המיץ וכמו שכתוב בדף ההסבר עובדים על הסקלה האדומה לכן הם מתקלקלים מהר וכן,לפעמים מחיר התיקון יקר כמו מזגן חדש אבל אם תיקח מזגן אינוורטר יקר יותר כמו הפוגיטסו,או הדייקין או המיצובישי וגם הסמסונג התקלות נדירות למה? אלו אינוורטרים אמיתיים ומלאים והציוד עצמו ברמת אמינות גבוהה,הכסף מדבר !!!.
אני מכיר את ציוד האינוורטר עוד משנת 1969 בתחילת דרכי במיזוג אויר בצבא .
שם מזגן של 12000 BTU שנדרש לעבוד 24/7 ב 200% אמינות אלא מה עולה 9000 דולר למזגן.
בנתיים הציוד האזרחי הלך והוזל ומערכות ה VRF אפילו מהייצרנים הזולים יותר אמינותם מעולה,יש פיקוח על התכנון והביצוע של ההתקנה ולא כל אחד מורשה להתקין,יש פיקוח על ההתקנה גם תוך כדי עבודה בתהליכים הנדרשים למניעת קיצורי דרך,הפעלות נעשות על ידי החברות עצמם גם תוך מילוי הגז הנדרש על ידם בגז המאושר על ידם בלבד ,ועוד ועוד ולא אכנס יותר לפרטים טכניים לכן זה ממש לא אותו הסיפור כמו במזגנים הרגילים אז תוכל להרגע זה ממש ממש שונה לחלוטין וכן, למי שמתכנן לגור כמה שנים טובות בדירה זה כדאי מאד חוץ ממיזוג הרבה יותר נעים גם זול בכיס חשבון חשמל דו חודשי של 1100 ש"ח בקיץ לדירה שממוזגת 24/7 .כולל כל מכשירי החשמל למשפחה עם 3 ילדים קטנים אומר את הכל.
אתה לא רוצה להתקדם ?? תשאר בדעתך,לא מכריחים אותך.

 

[Sanchez]

אם אני אקח את חשבון החשמל..
שציינת כאן- לא ניתן להחזיר את עלות המזגנים שאתה מדבר עליהם !
זה פשוט בלתי אפשרי.
אני אמנם לא מפעיל 24 שעות את המזגנים וגם לא מכיר הרבה אנשים שעושים זאת, אבל חשבון החשמל שלי בחודשי השיא לא עולה על 1500 ש"ח ותאמין לי שאני לא חוסך בהפעלת שום מכשיר חשמלי וכל חדרי ביתי ממוזגים.
&nbsp
אז המציאו חיה ששמה VRF, תמחרו אותה ב 50K ועכשיו צריך לצייר תמונה שלמה חדשה סביבה- כדי להצדיק את עלותה המופרכת.
לפה נכנסים אנשי השיווק והמכירות שתפקידם להצדיק את הקניה.
&nbsp
אבל בסופו של דבר המכשיר מקרר/מחמם...אבל גם כל האחרים יודעים לעשות זאת.

 

[יוסיזיו]

תעשה מה שבראש שלך