תכנסו

[בן מלכים]

תכנסו

שלום בזמן האחרון אני קורא על תאורית האבולוציה ופלוסופיה וכו וכו' ואחרי שקראתי את זה חשבתי איזה שטויות .......... אם כל העולם היה מכוסה מים ולא היתה אטמוספרה וקרינת גמה (קרינה שהורסת כל אורגניזם ומפרקת אותו) ומים משלשים את העוצמה של קרינה והורסים את האורגניזם במהירות יתרה אז.......... איך אתם אומרים שכל זה קרה? האאאאאאאאאא? ואני די נימרץ היום אז אל תשימו לב להערות חחחחחחחחח ותענו במהירות!

 

[nourian]

די עם הסיפורים

"בזמן האחרון אני קורא על אבולוציה וחשבתי איזה שטויות בלה בלה בלה" נמאס מהסיפורים האלה, פשוט תרשום: "שלום אני דתי ואני חושב שאני צודק וכולכם טועים והאבולוציה שהיא עובדה קיימת בדיוק כמו כוח המשיכה היא בעצם טעות ואני יודע יותר מכולכם."

 

[T r i v i n]

מסכים... אבל...

האבולוציה היא לא עובדה קיימת היא רק תיאוריה. וכוח המשיכה הוא גם לא עובדה קיימת. זאת אומרת אנחנו יודעים שהוא קיים אבל אנחנו לא יודעים למה הוא נוצר? ואיך?

 

[nourian]

תראה

איך אתה מגדיר עובדה? אם מבחינה אמפירית מוכח שדבר כלשהו מתקיים, הוא מספיק בשבילך כדי להיות עובדה קיימת, או שכדי שהוא יהיה עובדה אתה גם צריך לדעת למה ואיך? אנחנו יודעים שקיים כוח שמושך עצמים כלפי מרכז כדור הארץ בתאוצה קבועה. וזוהי עובדה. אנחנו גם יודעים שיש התפתחות איטית והדרגתית של היצורים החיים עפ"י עקרונות הברירה הטבעית, דבר שהופך את האבולוציה גם כן לעובדה. לעומת זאת, דברים מיסטים כמו מכשפים, אמונות טפלות ובלי להעליב, אלוהים, הם דברים שלא מוכחים והם השערה בלבד. ד"א, האבולוציה היא תאוריה, והיא גם עובדה. זה לא דברים מנוגדים.

 

[T r i v i n]

כמובן שצריך לדעת למה ואיך...

אם אתה לא יודע למה תהליך מסוים מתרחש אז אתה לא יכול להגדיר אותו כעובדה. למשל ב-99 אחוז מהמקרים אבן שהושלכה מגג של בניין בכדור הארץ תיפול למטה אבל יתכן שבאחוז אחד מהמקרים היא תעוף למעלה. אי אפשר לדעת משום שאנחנו לא יודעים מה בדיוק גורם לה ליפול למטה. "אנחנו גם יודעים שיש התפתחות איטית והדרגתית של היצורים החיים עפ"י עקרונות הברירה הטבעית" מאיפה אנחנו יודעים את זה? מאובנים? שרידים עתיקים של בעלי חיים? שרידים יכולים לשקר, שיטות המחקר יכולות להיות מוטעות. אי אפשר לדעת בוודאות אפשר רק לשער. "לעומת זאת, דברים מיסטים כמו מכשפים, אמונות טפלות ובלי להעליב, אלוהים, הם דברים שלא מוכחים והם השערה בלבד." אני אמרתי משהו על דברים מיסטיים, מכשפים, אמונות טפלות וה'? מה זה קשור לנושא? "האבולוציה היא תאוריה, והיא גם עובדה. זה לא דברים מנוגדים." נכון, הם לא דברים מנוגדים אבל הם גם לא אותו הדבר. אתה יכול לבדוק במילון.

 

[Caligola]

מה שאתה מדבר עליו נקרא

"בעיית האינדוקציה" או בשמו הלועזי "Problem of induction", ואם תחפש ב-Google תמצא המון מאמרים שעוסקים בזה. קודם כל, אם אתה מוצא בעיה בהסקה אינדוקטבית בתאוריה מדעית ספציפית (כמו תאורית האבולוציה), אז נכון יהיה להכליל את הבעיה הזאת לכלל התאוריות כולם, כלומר גם לתאורית יקום הליוצנטרי, וגם ל-תאורית התחממות כדור-הארץ, וגם לתאורית נדידת היבשות, ולתאורית הטקטוניקה של הלוחות, וגם לתאורית המיתרים, ולתאורית הקוונטים, וגם לתורת-היחסות. אני חושב ודעתי האישית היא שעקרון ההסקה האינדוקטיבי הוא איננו אקסיומטי ולא קיימת שום בעיה מחקרית באופן ההסקה האינדוקטיבי. ואני אסביר את דעתי בנושא, אני חושב שכולנו נסכים שיש שתי אפשרויות (ואני לא מכיר אפשרות שלישית) להתרחשותה של תופעה: 1) התופעה היא מקרית ורנדומלית לחלוטין. 2) התופעה היא בעלת חוקיות כלשהיא. למעשה, אם עמדנו כל בוקר בזמן עלית השחר, וראינו את השמש זורחת, אנחנו יכולים להסיק כי יש כאן מעין חוקיות לזריחתה של השמש, הסקה כזאת היא הסקה אינדוקטיבית, אנו מסיקים שהשמש תמיד זורחת לאחר שהיא שוקעת, אך זה נכון שאין זה מבטיח לנו שהיא תזרח בפעם המיליון לאחר ששקעה. אך אם הסכמנו שיש שתי אפשרויות בלבד, אז ככל שאנחנו מבצעים יותר תצפיות אנחנו למעשה מחזקים את האפשרות שהתופעה היא בעלת חוקיות כלשהיא, ואנחנו מחלישים את האפשרות שהתופעה הנצפית היא רנדומלית ביסודה. רשמת שאנחנו לא יודעים את הסיבה לקיומו של כוח המשיכה, אז השאלה היא נניח שתדע שהסיבה לכוח המשיכה היא X, אז תמיד תוכל לבוא ולשאול ומה הסיבה ל-X? ואז התשובה תהיה (נניח) Y, ואז תשאל אבל מה הסיבה ל-Y? בקיצור לכל תופעת שנחקור גם אם נדע את הסיבה להתרחשותה זה עדין לא בהכרח מקדם אותנו, כי תמיד תוכל לבוא ולשאול מה היא הסיבה לסיבה שגורמת לאותה תופעה להתרחש.

 

[T r i v i n]

אין לי שום בעיה אם הסקה אינדוקטבית

בתנאי ששמים אותה תחת הכותרת "תיאוריה" ולא "עובדה". כתוצאה מהשערות על סמך אינדוקציה אפשר לנחש את החוקיות של תופעה מסוימת ואפשר לחזק את ההשערה אבל אי אפשר אף פעם להגיע ל-100% ודאות. ולכן היא תישאר תיאוריה עד להוכחה כללית יותר. לגבי הסיבות והסיבות לסיבות: בשביל זה יש לנו מדענים שיושבים במעבדות אם ציוד מתקדם וחוקרים את הסיבות לתופעות ואחרי שהם מוצעים את הסיבות לסיבות וכך הלאה. הבעיה מתעוררת כשהם מתחילים להתעלם מהסיבות, להימנע מדברים שהם לא מצליחים להבין, וממציאים כל מיני תיאוריות חלקלקות כדי לצאת מידי חובה. מה שמזכיר לי את ההתנהגות של אנשי דת למיניהם.

 

[22ק ו ס ם]

אתה מבלבל בין שני מושגים שונים

יש הבדל בין מה שנחשב תיאוריה בעולם המדע לבין השימוש היומימי שלה. ביומיום מה שאתה אומר נכון ותיאוריה זה משהו שמישהו ממציא כדי להסביר תופעה מסוימת. יכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות לא. תיאוריה מדעית לעומת זאת היא כזו שמתבססת על נתונים אמפיריים והיא מסבירה את מגוון התופעות בתחום ידע מצוי. מהבחינה הזו גם תורת היחסות היא תיאוריה, הגרביטציה היא תיאוריה וכו'. מכיוון שיש כל כל הרבה עדויות לאבולוציה אנשים מתייחסים אליה כאל עובדה מדעית. תיאורטית, יתכן שהיא לא נכונה, אבל הסיכוי לכך כל כך קלוש שאנשים לא מתייחסים לזה. באותה מידה אתה לא יכול לומר על שום דבר שהוא עובדה מדעית. למשל, אתה לא יודע אם השמש תזרח מחר או שאולי כדור הארץ יאבד את כוח המשיכה בבת אחת. מדענים לא מתעסקים בהתפלפלויות מיותרות כאלו.

 

[T r i v i n]

תראה...

זה עניין של הגדרה ואפשר להתווכח על זה הרבה זמן. לפי דעתי אם תורה מסוימת מתבססת אך ורק על ממצאים אמפיריים יש לקרא לה "תיאוריה". אם מישהו מתעקש לקרא לזה "עובדה" שיהיה לו לבריאות... למצוא את הסיבה להיווצרות השדה הגרביטציוני זו התפלפלות מיותרת?

 

[22ק ו ס ם]

זה אכן עניין של הגדרה וההגדרה שלך

אינה נכונה ולא מקובלת באקדמיה. כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין תיאוריה שמקובלת בציבור הרחב לתיאוריה מדעית. מבחינה פילוסופית לא ניתן להוכיח שום דבר מלבד במקצועות כמו מתמטיקה או לוגיקה. העובדה היא שמדענים מקבלים את האבולוציה כעובדה מדעית בדיוק כמו תורת היחסות או מכניקת הקוונטים, אז יכול להיות שהם יודעים קצת יותר ממך. לא דיברתי על הסיבות לגרביטציה אלא על עצם קיומה. איזה הוכחה יש לך שמחר היא לא תחדל להתקיים?

 

[T r i v i n]

בסדר...

כפי שאמרתי אפשר להתווכח על זה כל היום... ואני לא יודע מה ההגדרה המקובלת באקדמיה אבל אני אישית מאז שאני זוכר את אצמי שמעתי שמגדירים אבולוציה כתיאוריה. ואת תורת היחסות כתיאוריה. זה לא אמור להפריע להם להוכיח בעזרת התיאוריות הללו תיאוריות אחרות אבל זה עדיין נשאר תיאוריה. אפילו אם מתייחסים אליהן כאל עובדות מדעיות הן עדיין נשארות תיאוריות.

 

[בן מלכים]

בסדר..

כל תאוריה או עובדה מדעית לא נחשבת לא נכונה אלא אם יוכיחו שהיא לא נכונה לכן הם קוראים לזה תאוריה ולא עובדה כי הם חושבים שיום יבוא ויכיחו שזה לא נכון

 

[Wolverchenus]

פשוט לא.

לא חושבים ש"סביר שיבואו ויוכיחו שזה לא נכון" כמו שמשתמע מדבריך, משאירים את הפתח ואת האפשרות לשינויים בתיאוריה בכללה או בפרטים. זה ממש שונה מלהגיד "מלכתחילה הם חושבים שזה לא נכון באמת"

 

[בן מלכים]

צודק

 

[nourian]

תבין -

אבולוציה היא עובדה, ותאוריה. (וכך גם תורת היחסות) אין כזה משפט: "אבולוציה היא לא עובדה, היא רק תאוריה" (כלומר יש כזה משפט, הוא פשוט שגוי). במונחים מדעיים (ובשחמט), שמדברים על תאוריה מדברים על הסבר מקיף לתופעה כלשהי, או רצף כל התרחשויות (או מהלכים), בכלל לא מתייחסים לגבי הנכונות של התופעה או לא.

 

[Caligola]

אגב, לגבי נפילתה של אבן, אני מציע

לך לקרוא את המאמר הזה, חשוב רק להדגיש שהטענות של מר. האצ'ינסון הם לא בהכרח מבוססות ולא בהכרח מוכחות.

 

[T r i v i n]

מעניין...

יכול להיות שאפילו יש בזה משהו.

 

[בן מלכים]

לא כל כך הבנתי איך הוא יצר את המצב

של זה שהכפית עולה (אנגלית)

 

[בן מלכים]

אני לא אומר שאין אבולוציה כיום ....

אבל האבובלוציה הקדמונית לא היתה (כל הקטע שכל העולם היה מכוסה מים)

 

[Charles Darwin]

אני חושב שאתה מבלבל בין האבולוציה לבין סיפור

נוח והמבול