''תל אביב-אילת ב400 שקל''

[אברהם שטרן15]

''תל אביב-אילת ב400 שקל''

''תל אביב-אילת ב400 שקל''
כתבה במגזין סופ''ש של וואלה! על הרכבת לאילת

 

[חול נטוש]

לא יעזור להם

''תל אביב-אילת ב400 שקל''
כתבה במגזין סופ''ש של וואלה! על הרכבת לאילת

לא יעזור להם
קום תקום הרכבת!

 

[darkshadow1]

כשיתבררו העלויות- הפרוייקט יתקע.

לא יעזור להם
קום תקום הרכבת!

כשיתבררו העלויות- הפרוייקט יתקע.
בינתיים כולם מפריחים סיסמאות לאוויר- כשיגיעו לשלב שבו צריך לאשר את התקציב לפרוייקט ויתברר לשרים שמדובר על 30 מיליארד ש"ח, הפרוייקט יתקע. בינתיים מורחים אותם עם התיאוריה שנמצא איזשהו פראייר שיממן את הפרוייקט במקומנו, במציאות המקסימום שיצליחו להשיג לו מימון חיצוני הוא מסילת מטענים יחידה.

 

[פארק דה פרנס]

אין שום בסיס לסכום בו נקבת

כשיתבררו העלויות- הפרוייקט יתקע.
בינתיים כולם מפריחים סיסמאות לאוויר- כשיגיעו לשלב שבו צריך לאשר את התקציב לפרוייקט ויתברר לשרים שמדובר על 30 מיליארד ש"ח, הפרוייקט יתקע. בינתיים מורחים אותם עם התיאוריה שנמצא איזשהו פראייר שיממן את הפרוייקט במקומנו, במציאות המקסימום שיצליחו להשיג לו מימון חיצוני הוא מסילת מטענים יחידה.

אין שום בסיס לסכום בו נקבת
והכתבה עצמה היא אשפה אופיינית לתקשורת הישראלית. "המומחה פייטלסון" - נו באמת, הם חושבים שהשנה היא 2003. כבר אינו איך כל תחזיותיו הופכות לאבק ברוח בעשור האחרון. "מומחה" של ממש...

 

[amit1270]

בכל מקרה מדובר בהוצאה גדולה מאוד

אין שום בסיס לסכום בו נקבת
והכתבה עצמה היא אשפה אופיינית לתקשורת הישראלית. "המומחה פייטלסון" - נו באמת, הם חושבים שהשנה היא 2003. כבר אינו איך כל תחזיותיו הופכות לאבק ברוח בעשור האחרון. "מומחה" של ממש...

בכל מקרה מדובר בהוצאה גדולה מאוד
צריך לקחת את הדברים ברצינות ולא לבטל אותם באופן אוטומטי. בשנים הקרובות יושקעו מיליארדי שקלים בשדרוג דרכי ההגעה לאילת, והשאלה בדבר הצורך בהשקעת עתק נוספת היא לגיטימית ואף נדרשת.

 

[פארק דה פרנס]

הוצאה גדולה - כן. הסכום שנכתב - בלוף

בכל מקרה מדובר בהוצאה גדולה מאוד
צריך לקחת את הדברים ברצינות ולא לבטל אותם באופן אוטומטי. בשנים הקרובות יושקעו מיליארדי שקלים בשדרוג דרכי ההגעה לאילת, והשאלה בדבר הצורך בהשקעת עתק נוספת היא לגיטימית ואף נדרשת.

הוצאה גדולה - כן. הסכום שנכתב - בלוף
ותאמין לי שאני מתייחס לנושא בהרבה יותר רצינות מאשר המתחזים לעתונאים שכותבים את הכתבות האלו, ה"מומחים" המזוייפים שמתראיינים להם, ופקידי האוצר שמשתמשים בהם לקמפיין התעמולה שלהם.

 

[ambitious cyanide]

אז כמה לדעתך זה יעלה?

הוצאה גדולה - כן. הסכום שנכתב - בלוף
ותאמין לי שאני מתייחס לנושא בהרבה יותר רצינות מאשר המתחזים לעתונאים שכותבים את הכתבות האלו, ה"מומחים" המזוייפים שמתראיינים להם, ופקידי האוצר שמשתמשים בהם לקמפיין התעמולה שלהם.

אז כמה לדעתך זה יעלה?
ועל סמך מה אתה מבסס את תשובתך?

 

[darkshadow1]

אין סיבה להיכנס איתו לדיון בנושא הזה.

אז כמה לדעתך זה יעלה?
ועל סמך מה אתה מבסס את תשובתך?

אין סיבה להיכנס איתו לדיון בנושא הזה.
ניהלתי איתו כבר דיונים בעבר, וכל הערכה שהצגתי (כולן בטווח של 20-30 מיליארד ש"ח לא כולל נמל התעלה) נופנפה הצידה כ"לא אמינה". כמובן שמשרד התחבורה לא טרח להפיץ לציבור הערכת עלות משלו (מעניין למה), ולכן אף אחד לא יכול להציג הערכת עלות רשמית וכל התנגדות שהיא לפרוייקט חייבת להישען על הערכות לא רשמיות.

הטענה הבסיסית שלו היא שכל פרוייקט תח"צי הוא כדאי כלכלית, ולכן ניתוחי כדאיות מיותרים לחלוטין. למשל, אתה יכול להציע מסילת מגלב שתגיע מהדלת של הבית שלך לדלת של מקום העבודה- ולפי העקרונות של פד"פ אי אפשר לעשות שום דבר כדי לטעון שהיא לא כדאית ושעדיף להשקיע את התקציבים בפרוייקטים אחרים.

 

[easylivin]

אין סיבה להתיחס לכל טענה של "המומחה" פייטלסון

אין סיבה להיכנס איתו לדיון בנושא הזה.
ניהלתי איתו כבר דיונים בעבר, וכל הערכה שהצגתי (כולן בטווח של 20-30 מיליארד ש"ח לא כולל נמל התעלה) נופנפה הצידה כ"לא אמינה". כמובן שמשרד התחבורה לא טרח להפיץ לציבור הערכת עלות משלו (מעניין למה), ולכן אף אחד לא יכול להציג הערכת עלות רשמית וכל התנגדות שהיא לפרוייקט חייבת להישען על הערכות לא רשמיות.

הטענה הבסיסית שלו היא שכל פרוייקט תח"צי הוא כדאי כלכלית, ולכן ניתוחי כדאיות מיותרים לחלוטין. למשל, אתה יכול להציע מסילת מגלב שתגיע מהדלת של הבית שלך לדלת של מקום העבודה- ולפי העקרונות של פד"פ אי אפשר לעשות שום דבר כדי לטעון שהיא לא כדאית ושעדיף להשקיע את התקציבים בפרוייקטים אחרים.

אין סיבה להתיחס לכל טענה של "המומחה" פייטלסון
שעשה מעצמו צחוק יותר מדי פעמים בעבר. הוא הפך ובצדק רב לשם דבר בפורום, יחד עם "המומחים המובילים" שטרסלר וגרונאו שהובילו יחד איתו בזמנם את המגמה האנטי-תחבורתית בתקשורת (בזמן שהתנהלו קרבות עזים על התקציב, ואינטרסנטים רבים ניסו לבחוש בקלחת).

המה מה: פייטלסון לפחות מנסה לכסות על האג'נדה האנטי-תחבורתית שלו (שלפיה אסור בכלל לפתח נתיבי תחבורה מהירים בין הפריפריה למטרופולינים!) במסווה של טענות ותירוצים כאלו ואחרים (שאין להם ביסוס אחר מלבד גיבוי מעגלי במסגרת טיעוניו של פייטלסון עצמו). אתה לעומת זאת לא טורח לעשות אפילו את זה. מדהים אותי כיצד כבודו מתיימר בכלל להעריך דבר ענק שכזה עם כל-כך הרבה פרמטרים, בלי שיש בידיו את הכלים והידע המינימלי הנדרש מאנשי מקצוע בתחום (כן, אשכרה מהתחום הרלוונטי, להבדיל מפייטלסון). הגישה של זריקת מספרים "מפחידים" לאוויר (30 מיליארד, והמקלדת עוד נטויה) לא פחות מגוחכת מהגישה שכבודו מנסה לייחס לפד"פ.

אז נכון מאוד: אין כרגע שום הערכת עלות אמינה, ולא תהיה הערכה אמינה עד שלא תבוצע הערכה אמינה, שתתקבל אך ורק על סמך חודשים רבים (אם לא שנים) של עבודה ולא על סמך ניחושים, תחושות בטן או סתם הנפצות מטעם. ומה לעשות, הערכה כזאת לא תצא מהפורום הזה, עם כל הכבוד הרב. אבל היא גם לא תצא מכיוונו של אף אינטרסנט שמצהיר מראש על התנגדותו להשקעה בתשתיות בכלל ובקו לאילת בפרט בכל מתווה באשר הוא (איטי, מהיר - לא משנה, העיקר שיישאר על הנייר).

 

[amit1270]

הערכת העלות היא לא העיקר

אין סיבה להתיחס לכל טענה של "המומחה" פייטלסון
שעשה מעצמו צחוק יותר מדי פעמים בעבר. הוא הפך ובצדק רב לשם דבר בפורום, יחד עם "המומחים המובילים" שטרסלר וגרונאו שהובילו יחד איתו בזמנם את המגמה האנטי-תחבורתית בתקשורת (בזמן שהתנהלו קרבות עזים על התקציב, ואינטרסנטים רבים ניסו לבחוש בקלחת).

המה מה: פייטלסון לפחות מנסה לכסות על האג'נדה האנטי-תחבורתית שלו (שלפיה אסור בכלל לפתח נתיבי תחבורה מהירים בין הפריפריה למטרופולינים!) במסווה של טענות ותירוצים כאלו ואחרים (שאין להם ביסוס אחר מלבד גיבוי מעגלי במסגרת טיעוניו של פייטלסון עצמו). אתה לעומת זאת לא טורח לעשות אפילו את זה. מדהים אותי כיצד כבודו מתיימר בכלל להעריך דבר ענק שכזה עם כל-כך הרבה פרמטרים, בלי שיש בידיו את הכלים והידע המינימלי הנדרש מאנשי מקצוע בתחום (כן, אשכרה מהתחום הרלוונטי, להבדיל מפייטלסון). הגישה של זריקת מספרים "מפחידים" לאוויר (30 מיליארד, והמקלדת עוד נטויה) לא פחות מגוחכת מהגישה שכבודו מנסה לייחס לפד"פ.

אז נכון מאוד: אין כרגע שום הערכת עלות אמינה, ולא תהיה הערכה אמינה עד שלא תבוצע הערכה אמינה, שתתקבל אך ורק על סמך חודשים רבים (אם לא שנים) של עבודה ולא על סמך ניחושים, תחושות בטן או סתם הנפצות מטעם. ומה לעשות, הערכה כזאת לא תצא מהפורום הזה, עם כל הכבוד הרב. אבל היא גם לא תצא מכיוונו של אף אינטרסנט שמצהיר מראש על התנגדותו להשקעה בתשתיות בכלל ובקו לאילת בפרט בכל מתווה באשר הוא (איטי, מהיר - לא משנה, העיקר שיישאר על הנייר).

הערכת העלות היא לא העיקר
לדעתי זה לא כל כך משנה אם הקו יעלה 20, 30 או 40 מיליארד ש"ח. בכל מקרה הפרויקט יהיה יקר מאוד וצריך לבחון אותו בזכוכית מגדלת לפני שמקבלים החלטות בלתי הפיכות.

לגבי פייטלסון - לא צריך להסכים עם כל מה שהוא אומר ואפילו לא עם רוב דבריו, אבל גם אסור לפסול דברים רק כי הוא עומד מאחוריהם. לדעתי יש בדו"ח לא מעט נקודות שראויות להתייחסות רצינית ואי אפשר לפטור אותן רק בגלל שזה פייטלסון (ועוד כמה שותפים).

 

[easylivin]

מסכים עם החלק הראשון

הערכת העלות היא לא העיקר
לדעתי זה לא כל כך משנה אם הקו יעלה 20, 30 או 40 מיליארד ש"ח. בכל מקרה הפרויקט יהיה יקר מאוד וצריך לבחון אותו בזכוכית מגדלת לפני שמקבלים החלטות בלתי הפיכות.

לגבי פייטלסון - לא צריך להסכים עם כל מה שהוא אומר ואפילו לא עם רוב דבריו, אבל גם אסור לפסול דברים רק כי הוא עומד מאחוריהם. לדעתי יש בדו"ח לא מעט נקודות שראויות להתייחסות רצינית ואי אפשר לפטור אותן רק בגלל שזה פייטלסון (ועוד כמה שותפים).

מסכים עם החלק הראשון
ולא מסכים עם החלק השני. פייטלסון מבחינתי "שרוף". בכל פעם ששוב מגייסים אותו (הרי דעותיו נגד *כל* השקעה ברכבות מחוץ לגוש דן ידועות היטב) אנשי החברה להגנת הטבע, מתנגדי החשמול בחיפה (אכן, גם הם) ומי לא - המומחה הנ"ל "נשרף" מחדש. הוא גם לא חזר בו מאף אחת מתחזיותיו שכבר הופרכו (בהמשך השרשור הזכרתי את הנבואות המופרכות שלו לגבי ירושלים. אותו הדבר יקרה לתחזיותיו לגבי "הנזק" שהרכבת תגרום לטענתו לפריפריה).

לדעתי דווקא ההיסטוריה של המומחה המצוטט היא לא העיקר בדיון הספציפי הזה, אלא המנהג התמוה של זריקת סכומים לאוויר במטרה לעצור את הפרוייקט עוד בטרם נעשה ניסיון להערכה אמיתית, כולל חלופות שונות (אני למשל סבור שאין להתקבע על קו מהיר דווקא, אבל אני גם לא מתיימר לספק "הערכה" לעלויות, להבדיל).

 

[amit1270]

אני נגד גישה של "שחור ולבן"

מסכים עם החלק הראשון
ולא מסכים עם החלק השני. פייטלסון מבחינתי "שרוף". בכל פעם ששוב מגייסים אותו (הרי דעותיו נגד *כל* השקעה ברכבות מחוץ לגוש דן ידועות היטב) אנשי החברה להגנת הטבע, מתנגדי החשמול בחיפה (אכן, גם הם) ומי לא - המומחה הנ"ל "נשרף" מחדש. הוא גם לא חזר בו מאף אחת מתחזיותיו שכבר הופרכו (בהמשך השרשור הזכרתי את הנבואות המופרכות שלו לגבי ירושלים. אותו הדבר יקרה לתחזיותיו לגבי "הנזק" שהרכבת תגרום לטענתו לפריפריה).

לדעתי דווקא ההיסטוריה של המומחה המצוטט היא לא העיקר בדיון הספציפי הזה, אלא המנהג התמוה של זריקת סכומים לאוויר במטרה לעצור את הפרוייקט עוד בטרם נעשה ניסיון להערכה אמיתית, כולל חלופות שונות (אני למשל סבור שאין להתקבע על קו מהיר דווקא, אבל אני גם לא מתיימר לספק "הערכה" לעלויות, להבדיל).

אני נגד גישה של "שחור ולבן"
ובזה אני כולל גם אמירות של פרופ' פייטלסון מהעבר, שלדעתי טעה לא מעט. אבל גם דברים כאלה לא שורפים אותו ובכלל אני נגד "שריפת" אנשים. אני מסכים איתך שההיסטוריה שלו היא לא העיקר, ולכן אני לא מבין למה צריך להעלות כאן דברים לא קשורים. אני מעדיף להתייחס עניינית למה שהוא כתב על כדאיות הקו לאילת או לפחות לחלק מהדברים.

 

[easylivin]

אמירות מהעבר, מההווה וכנראה גם מהעתיד.

אני נגד גישה של "שחור ולבן"
ובזה אני כולל גם אמירות של פרופ' פייטלסון מהעבר, שלדעתי טעה לא מעט. אבל גם דברים כאלה לא שורפים אותו ובכלל אני נגד "שריפת" אנשים. אני מסכים איתך שההיסטוריה שלו היא לא העיקר, ולכן אני לא מבין למה צריך להעלות כאן דברים לא קשורים. אני מעדיף להתייחס עניינית למה שהוא כתב על כדאיות הקו לאילת או לפחות לחלק מהדברים.

אמירות מהעבר, מההווה וכנראה גם מהעתיד.
עד עכשיו הוא רק אישש שוב ושוב ושוב את מה שכתבתי. הדברים בהחלט קשורים, וההתייחסות היא בהחלט והבהחלט לגופו של עניין, שהוא: המשך המסע לטרפוד תכנון המסילה באמצעות "הערכות" הזויות, מטעם מישהו שידוע כמתנגד קולני ודמגוגי לכל פיסת מסילה מחוץ לגבולות ת"א פרופר.

הגישה שלך שלפיה יש לבחון את הפרוייקט לעומק היא נכונה לדעתי ללא ספק, אלא מה: זאת ממש לא הגישה של יוזמי, כותבי ו"מומחי" הכתבה שאנחנו דנים בה.

 

[amit1270]

שתי הגישות שגויות לדעתי

אמירות מהעבר, מההווה וכנראה גם מהעתיד.
עד עכשיו הוא רק אישש שוב ושוב ושוב את מה שכתבתי. הדברים בהחלט קשורים, וההתייחסות היא בהחלט והבהחלט לגופו של עניין, שהוא: המשך המסע לטרפוד תכנון המסילה באמצעות "הערכות" הזויות, מטעם מישהו שידוע כמתנגד קולני ודמגוגי לכל פיסת מסילה מחוץ לגבולות ת"א פרופר.

הגישה שלך שלפיה יש לבחון את הפרוייקט לעומק היא נכונה לדעתי ללא ספק, אלא מה: זאת ממש לא הגישה של יוזמי, כותבי ו"מומחי" הכתבה שאנחנו דנים בה.

שתי הגישות שגויות לדעתי
אני לא אומר שאני מסכים ב-100% עם כל מה שפייטלסון וחבריו כתבו על הקו לאילת, אבל יש בדבריהם הרבה מאוד טיעונים שאי אפשר להתעלם מהם, גם אם מדובר באנשים "שרופים". ואני חוזר על כך שאסור לפסול אדם אפילו אם דעותיו מופרכות וש"גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר".

 

[easylivin]

לא פוסל אדם, אלא על סמך התבטאויות טריות

שתי הגישות שגויות לדעתי
אני לא אומר שאני מסכים ב-100% עם כל מה שפייטלסון וחבריו כתבו על הקו לאילת, אבל יש בדבריהם הרבה מאוד טיעונים שאי אפשר להתעלם מהם, גם אם מדובר באנשים "שרופים". ואני חוזר על כך שאסור לפסול אדם אפילו אם דעותיו מופרכות וש"גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים גרגר".

לא פוסל אדם, אלא על סמך התבטאויות טריות
ממש חמות מהתנור. הוא מדבר שטויות בלי שום גיבוי, עובדה.

 

[amit1270]

זה לא משנה. מה שמשנה זה רק הטיעונים עצמם

לא פוסל אדם, אלא על סמך התבטאויות טריות
ממש חמות מהתנור. הוא מדבר שטויות בלי שום גיבוי, עובדה.

זה לא משנה. מה שמשנה זה רק הטיעונים עצמם

 

[easylivin]

טיעונים *טפשיים*, אוקיי? שהמציאות כבר הפריכה.

זה לא משנה. מה שמשנה זה רק הטיעונים עצמם

טיעונים *טפשיים*, אוקיי? שהמציאות כבר הפריכה.

 

[amit1270]

אני מדבר על הדו"ח בעניין הרכבת לאילת

טיעונים *טפשיים*, אוקיי? שהמציאות כבר הפריכה.

אני מדבר על הדו"ח בעניין הרכבת לאילת

 

[easylivin]

הדו"ח כולל טיעונים דומים בלי גיבוי אמיתי.

אני מדבר על הדו"ח בעניין הרכבת לאילת

הדו"ח כולל טיעונים דומים בלי גיבוי אמיתי.
ואם נראה לך שאפסול כל דו"ח שייעשה בצורה דומה, אז אתה צודק. כי זה חובבני במקרה "הטוב", ומכוון למטרה מאוד מסויימת (בהזמנת גוף שהצהיר מראש על "חוסר כדאיות" של הפרוייקט, זמן רב לפני שבכלל התחילו לכתוב את הדו"ח הזה עבורם).

ואם אתה מוכן "לתת צ'אנס" שמישהו שכולם יודעים מהי האג'נדה שלו, ומזמינים בתור "מומחה" בכל פעם שרוצים לתקוע פרוייקט רכבתי (כולל חשמול) - שיבושם לך. אבל יש לי תחושה לא מבוססת שאתה מוכן לתת לו צ'אנס ולהתייחס "עניינית לטענותיו" רק כשהן תואמות למה שאתה בעצמך חושב.

 

[amit1270]

אני מנסה להימנע מבחינה של דברים על סמך הכותב

הדו"ח כולל טיעונים דומים בלי גיבוי אמיתי.
ואם נראה לך שאפסול כל דו"ח שייעשה בצורה דומה, אז אתה צודק. כי זה חובבני במקרה "הטוב", ומכוון למטרה מאוד מסויימת (בהזמנת גוף שהצהיר מראש על "חוסר כדאיות" של הפרוייקט, זמן רב לפני שבכלל התחילו לכתוב את הדו"ח הזה עבורם).

ואם אתה מוכן "לתת צ'אנס" שמישהו שכולם יודעים מהי האג'נדה שלו, ומזמינים בתור "מומחה" בכל פעם שרוצים לתקוע פרוייקט רכבתי (כולל חשמול) - שיבושם לך. אבל יש לי תחושה לא מבוססת שאתה מוכן לתת לו צ'אנס ולהתייחס "עניינית לטענותיו" רק כשהן תואמות למה שאתה בעצמך חושב.

אני מנסה להימנע מבחינה של דברים על סמך הכותב
אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני ממש לא מחסידי פייטלסון ושות'. גם בנושא הקו לאילת אני לא מסכים עם כל מה שהוא ושותפיו כתבו. אבל בתור מי שתמך בקו בעבר הלא רחוק, אני מגלה יותר ויותר פגמים ובעיות שגורמות לי לספקנות גוברת לגביו. אם אתה רוצה לקבל את דעתי המלאה, אני מוכן לפרט אותה, אבל זה די ארוך.