ציףציף1000
New member
תמונת השבוע
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
תמונת השבוע
- פותח הנושא ציףציף1000
- פורסם בתאריך
ציףציף1000
New member
../images/Emo66.gif
שמע, אני "הייתי" באותם ימים, אבל לא הייתי קרובה בכלל להיות איפה שהפלויד היו, כך שזה לא משנה בכלל אם היית אז או לא היית. וזה מזכיר לי, איך אני זוכרת את הפלויד מאותה תקופה: היו מעט מאוד תמונות שלהם שאני זוכרת מאותם ימים - כי הם לא הופיעו על עטיפת האלבומים שלהם (מלבד אומהגומה), ובעיתונות לא סיקרו אותם כמעט בכלל. אני זוכרת במעומעם תמונות עיתונות שלהם, מתחילת שנות השבעים, עם השערות הארוכות והחולצות הצמודות. כמו להקות רבות באותה תקופה, הם הוצגו כלהקת "מחתרת" העושה מוסיקה לא-קונבנציונלית, אפילו מסוכנת, בגלל הקישור הבלתי נמנע בין רוק לסמים, בעיני העתונות הישראלית השמרנית של אותם ימים. בהחלט לא מודל לחיקוי - ובעיקר דמויות מרוחקות, מעולם אחר. אולי פלנטה אחרת, בכלל. הפלנטה אליה נחתף סיד. טוב, אני נסחפת כבר...
שמע, אני "הייתי" באותם ימים, אבל לא הייתי קרובה בכלל להיות איפה שהפלויד היו, כך שזה לא משנה בכלל אם היית אז או לא היית. וזה מזכיר לי, איך אני זוכרת את הפלויד מאותה תקופה: היו מעט מאוד תמונות שלהם שאני זוכרת מאותם ימים - כי הם לא הופיעו על עטיפת האלבומים שלהם (מלבד אומהגומה), ובעיתונות לא סיקרו אותם כמעט בכלל. אני זוכרת במעומעם תמונות עיתונות שלהם, מתחילת שנות השבעים, עם השערות הארוכות והחולצות הצמודות. כמו להקות רבות באותה תקופה, הם הוצגו כלהקת "מחתרת" העושה מוסיקה לא-קונבנציונלית, אפילו מסוכנת, בגלל הקישור הבלתי נמנע בין רוק לסמים, בעיני העתונות הישראלית השמרנית של אותם ימים. בהחלט לא מודל לחיקוי - ובעיקר דמויות מרוחקות, מעולם אחר. אולי פלנטה אחרת, בכלל. הפלנטה אליה נחתף סיד. טוב, אני נסחפת כבר...
ציףציף1000
New member
בורות, פחד, הגזמה ואי הבנה
במקורו, הרוק היה תרבות של בני נוער, צעירים, בלבד. הדברים שצעירים אימצו - המוסיקה, הלבוש וסגנון החיים - לא היו מובנים להוריהם, ונראו להם מאיימים. זה לא כמו היום, כשרובכם, מסתבר, שמעתם על הפלויד מההורים שלכם. ההורים שלי, למשל, האזינו למוסיקה קלאסית באופן כמעט בלעדי. אפילו תקליטים של שירים עבריים לא היו להם בבית. הם שנאו את המוסיקה שאני אהבתי, ולעגו לי כל הזמן על כך. הם היו בטוחים שנגני הרוק (שנקראו "אלילי" רוק, בתקשורת הישראלית) הם שטופי סמים וזימה, ויוציאו את הנוער - קרי, אנוכי - לתרבות רעה. ולא מדובר אפילו בזמרים זרים - אני זוכרת אותם מדברים ככה על אריק איינשטיין, צביקה פיק ואריאל זילבר, לדוגמא. זה נכון שסמים תמיד היו חלק מתרבות הרוק - בתחילה כחלק מ"מרד" של הצעירים במבוגרים ה"מרובעים", ואחר כך כחלק מסגנון חיים (תרבות הרייב'ס, למשל). אבל מכאן ועד ההנחה שכל מי שמאזין למוסיקה או הולך להופעות הוא מסטול ופרוע, הדרך רחוקה. ה"מבוגרים", ששלטו באמצעי התקשורת, העצימו את הפחדים האלו כאשר סיקרו, באופן שטחי, את הסצינה המוסיקלית (והסצינה בכלל). אותו תהליך קרה גם בשנותיה הראשונות של האינטרנט, ולמעשה קורה גם היום: כתבות מפחידות על הסכנות שבגלישה באינטרנט - בין אם זה התמכרות לאינטרנט, או ילדים המנוצלים מינית וכד'. (כמובן שהדברים האלו קורים, אך רק במקרים נדירים, יחסית). היום, יחסית, הסיקור של רוק בתקשורת הוא טוב יותר, כי אמצעי התקשורת נשלטים ע"י מי שכבר גדלו בעצמם על רוק. אבל במקביל, גם עולות תתי-תרבויות שמפחידות ומעצבנות את המבוגרים - פאנק, מטאל, אביב גפן. חלק מזה הוא תולדה של "מרד נעורים" שהוא חלק מתהליך ההתבגרות, אולי. האמת, אני לא ממש קונה את התאוריה הזו, לגבי הדור העכשווי, אבל מילא. אולי זה פשוט שמרנות של מי שהם יותר מבוגרים, שאינם "מתחברים" לתרבות הצעירים העכשווית. אני רואה מהשאלה שלך שאולי כדאי שארחיב על הקשר בין רוק לבין סמים, לטובת הציבור. כאמור, תמיד היה קשר בין סמים לבין מוסיקה. נגני ג'ז, עוד בשנות השלושים והארבעים, עישנו מריחואנה - וחלקם עבר גם לסמים קשים יותר (צ'ארלי פארקר, ג'ון קולטריין, צ'ט בייקר, בילי הולידיי ועוד רבים אחרים. חלקם גם מתו מזה). למה? אולי כי הם ראו בזה התרסה כנגד המעמד הבינוני ה"מרובע"; אולי כי זה היה חלק מסגנון חיים - "כיף" פרטי שהם יכלו לחלוק בו רק עם יודעי ח"ן כמותם, ואולי משום שזה היה חלק מהחיים בגטאות השחורים העירוניים, מהם רובם באו. מכאן, עבר השימוש בסמים (קלים) לדור הביט - ה"ביטניקים" של שנות החמישים. סופרים ומשוררים (אמריקאיים) שכתבו שירה מתריסה, שביקרה את המעמד הבינוני וערכיו, הטיפו גם לפרישה מודעת מחיים בורגניים אלו. משוררים כגון בוקובסקי, פרלינגהטי, ובמיוחד אלן גינזבורג (חלק מכתביו תורגמו לעברית), וכן סופרים כגון ג'ק קרואק (ראו ספרו "בדרכים") - הטיפו לחיים לא יציבים, בשולי החברה, ללא בטחון כלכלי או משפחתי, כמודל של "שחרור" מכבלי הבורגנות. סמים קלים - מריחואנה וסמי מרץ למיניהם - היו חלק מסגנון חייהם, כמו שג'ז (בעיקר סגנון הבי-בופ) היה פס הקול המוסיקלי של תת-תרבות זו. ל"ביטניקים" של שנות החמישים היתה השפעה ישירה על עליית תרבות ה"היפים" בשנות השישים, שגם מקורה בארה"ב. בעוד ה"ביטניקים" היו בעיקר בוהמייניים ואינטלקטואלים - ז"א מיעוט קטן - ההיפים כבר היו רוב. אחוז עצום מבין הצעירים, שנולדו בשנים שמיד לאחר המלחמה (דור שנקרא baby boom ובקיצור boomers) והשתייכו למעמד הביניים, אימץ את הרעיונות להם הטיפו הביטניקים: הפניית עורף למשפחותיהם הבורגניות, לקפיטליזם, לשמרנות החברתית, הפוליטית והאמנותית. תרבות זו יוצאה גם למדינות מערביות נוספות. כשמדברים על "שנות השישים", ה-Sixties - מתכוונים בד"כ לתרבות הנ"ל. בתרבות הזו היו הרבה דברים יפים וטובים, שהביאו לשינוי העולם המערבי כפי שאנו מכירים אותו. תרבות הרוק, כפי שהיא מוכרת לנו היום, היא תולדה של אותה תקופה, וערכיה: ליברליות, פתיחות, יצירתיות ושוויון גובר - בין הגזעים והמינים, למשל. אך לתרבות זו היו גם השלכות שליליות. אולי החמורה מביניהן היא הפיכתם של הסמים - לסוגיהם השונים - לפופולריים ולנפוצים. ההיפים של שנות השישים ראו בסמים - בעיקר הסמים ה"קלים" יותר - אמצעי "לפתוח את הראש", לחוות חוויות רוחניות ותובנות, שלדעתם לא היה ניתן לחוות במציאות ה"בורגנית" היומיומית והמשעממת. אך הם לא ידעו - או התעלמו - מהסכנות שבשימוש בסמים. כתוצאה מכך, נפגעו אנשים רבים וחמור מכך - השימוש בסמים נהפך לחלק מה"נורמה", במיוחד בקרב צעירים, אשר ראו בכך סממן לבגרות. אמני הרוק שפעלו בתקופה זו היו, פשוט, בני דורם. כמו כולם, הם האמינו בדברים אלו, וחלקם שילמו על כך בחייהם (הנדריקס, מוריסון וג'ופלין הם הדוגמאות הידועות) או בבריאותם (בריאן ווילסון וסיד בארט הם הדוגמאות הבולטות, כאן). אחרים פשוט יצרו שטויות כשהיו על סמים (לנון ומקרטני הם הדוגמא הבולטת כאן) או לא היו מסוגלים ליצור בכלל (למשל קית' ריצ'ארדס, בתקופה מסויימת). אצל אמנים, בניגוד לקהל הרחב, יש כנראה גם אלמנטים נפשיים נוספים בגללם הם צורכים סמים, ובעיקר סמים קשים, אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה, חלק מהקהל של אותם אמנים לקח אותם כדוגמא: אם הם עושים את זה, גם אני יכול/צריך, וכדומה - וכך המעגל חזר על עצמו. כמעט לכל תת-תרבות מוסיקלית בשנות השבעים, השמונים והתשעים, היו הסמים שלה. בין אם זה סמי הרגעה (בסצינה של דטרויט: הסטוג'ס, MC5), הרואין (הפרוטו-פאנק הניו-יורקי באמצע שנות השבעים: ה-New York Dolls, ה-Voidoids ועוד), דבק מגע (פאנק אנגלי), קוקאין (הרוק המיינסטרימי של אמצע שנות השבעים: ELO, פליטווד מק, האיגלז), סמי מרץ (סצינת הפאנק וההרדקור האמריקאית של שנות השמונים: Husker Du, Black Flag ועוד רבים), אקסטזי וסמים סינתטיים נוספים (כל סצינת הרייב והמועדונים, מסוף שנות השמונים עד היום) וגראס (היפ-הופ וראפ אמריקאי). ועוד כמה דברים ששכחתי. הכוונה אינה דווקא שהאמנים הם שנטלו סמים אלו - למרות שגם זה נכון - אלא שקהלם הוא שצרך אותם, כחלק מהחוויה של השתייכות לקהילה כזו - בדיוק באותה דרך בה הם צרכו מוסיקה כחלק מהשתייכות אליה. כמובן שלא כל מי שמאזין למוסיקה צורך סמים. וכאן מגיעה השגיאה שנעשית בתקשורת: הכללה והגזמה, הפחדה ולעיתים גם רדיפות ע"י הממסד (למשל, הפשיטות התדירות של המשטרה על מסיבות ופסטיבלים. כן, יש שם סמים; לא, לא כולם "עושים את זה". לי עצמי יש השקפה ברורה בעניין: אני מתנגדת באופן נחרץ לשימוש בסמים. הם מסוכנים, ועלולים להרוס את הבריאות של המשתמשים, באופן רציני ולעיתים בלתי הפיך - תזכרו את סיד בארט - ואף להמית את המשתמשים. לא צריך לקחת סמים כדי לאהוב מוסיקה, להיות חלק מה"חוויה" ולהיות "קוליים". לכן, תהנו מהמוסיקה, תלכו להופעות ולפסטיבלים, אבל תשמרו על עצמכם.
במקורו, הרוק היה תרבות של בני נוער, צעירים, בלבד. הדברים שצעירים אימצו - המוסיקה, הלבוש וסגנון החיים - לא היו מובנים להוריהם, ונראו להם מאיימים. זה לא כמו היום, כשרובכם, מסתבר, שמעתם על הפלויד מההורים שלכם. ההורים שלי, למשל, האזינו למוסיקה קלאסית באופן כמעט בלעדי. אפילו תקליטים של שירים עבריים לא היו להם בבית. הם שנאו את המוסיקה שאני אהבתי, ולעגו לי כל הזמן על כך. הם היו בטוחים שנגני הרוק (שנקראו "אלילי" רוק, בתקשורת הישראלית) הם שטופי סמים וזימה, ויוציאו את הנוער - קרי, אנוכי - לתרבות רעה. ולא מדובר אפילו בזמרים זרים - אני זוכרת אותם מדברים ככה על אריק איינשטיין, צביקה פיק ואריאל זילבר, לדוגמא. זה נכון שסמים תמיד היו חלק מתרבות הרוק - בתחילה כחלק מ"מרד" של הצעירים במבוגרים ה"מרובעים", ואחר כך כחלק מסגנון חיים (תרבות הרייב'ס, למשל). אבל מכאן ועד ההנחה שכל מי שמאזין למוסיקה או הולך להופעות הוא מסטול ופרוע, הדרך רחוקה. ה"מבוגרים", ששלטו באמצעי התקשורת, העצימו את הפחדים האלו כאשר סיקרו, באופן שטחי, את הסצינה המוסיקלית (והסצינה בכלל). אותו תהליך קרה גם בשנותיה הראשונות של האינטרנט, ולמעשה קורה גם היום: כתבות מפחידות על הסכנות שבגלישה באינטרנט - בין אם זה התמכרות לאינטרנט, או ילדים המנוצלים מינית וכד'. (כמובן שהדברים האלו קורים, אך רק במקרים נדירים, יחסית). היום, יחסית, הסיקור של רוק בתקשורת הוא טוב יותר, כי אמצעי התקשורת נשלטים ע"י מי שכבר גדלו בעצמם על רוק. אבל במקביל, גם עולות תתי-תרבויות שמפחידות ומעצבנות את המבוגרים - פאנק, מטאל, אביב גפן. חלק מזה הוא תולדה של "מרד נעורים" שהוא חלק מתהליך ההתבגרות, אולי. האמת, אני לא ממש קונה את התאוריה הזו, לגבי הדור העכשווי, אבל מילא. אולי זה פשוט שמרנות של מי שהם יותר מבוגרים, שאינם "מתחברים" לתרבות הצעירים העכשווית. אני רואה מהשאלה שלך שאולי כדאי שארחיב על הקשר בין רוק לבין סמים, לטובת הציבור. כאמור, תמיד היה קשר בין סמים לבין מוסיקה. נגני ג'ז, עוד בשנות השלושים והארבעים, עישנו מריחואנה - וחלקם עבר גם לסמים קשים יותר (צ'ארלי פארקר, ג'ון קולטריין, צ'ט בייקר, בילי הולידיי ועוד רבים אחרים. חלקם גם מתו מזה). למה? אולי כי הם ראו בזה התרסה כנגד המעמד הבינוני ה"מרובע"; אולי כי זה היה חלק מסגנון חיים - "כיף" פרטי שהם יכלו לחלוק בו רק עם יודעי ח"ן כמותם, ואולי משום שזה היה חלק מהחיים בגטאות השחורים העירוניים, מהם רובם באו. מכאן, עבר השימוש בסמים (קלים) לדור הביט - ה"ביטניקים" של שנות החמישים. סופרים ומשוררים (אמריקאיים) שכתבו שירה מתריסה, שביקרה את המעמד הבינוני וערכיו, הטיפו גם לפרישה מודעת מחיים בורגניים אלו. משוררים כגון בוקובסקי, פרלינגהטי, ובמיוחד אלן גינזבורג (חלק מכתביו תורגמו לעברית), וכן סופרים כגון ג'ק קרואק (ראו ספרו "בדרכים") - הטיפו לחיים לא יציבים, בשולי החברה, ללא בטחון כלכלי או משפחתי, כמודל של "שחרור" מכבלי הבורגנות. סמים קלים - מריחואנה וסמי מרץ למיניהם - היו חלק מסגנון חייהם, כמו שג'ז (בעיקר סגנון הבי-בופ) היה פס הקול המוסיקלי של תת-תרבות זו. ל"ביטניקים" של שנות החמישים היתה השפעה ישירה על עליית תרבות ה"היפים" בשנות השישים, שגם מקורה בארה"ב. בעוד ה"ביטניקים" היו בעיקר בוהמייניים ואינטלקטואלים - ז"א מיעוט קטן - ההיפים כבר היו רוב. אחוז עצום מבין הצעירים, שנולדו בשנים שמיד לאחר המלחמה (דור שנקרא baby boom ובקיצור boomers) והשתייכו למעמד הביניים, אימץ את הרעיונות להם הטיפו הביטניקים: הפניית עורף למשפחותיהם הבורגניות, לקפיטליזם, לשמרנות החברתית, הפוליטית והאמנותית. תרבות זו יוצאה גם למדינות מערביות נוספות. כשמדברים על "שנות השישים", ה-Sixties - מתכוונים בד"כ לתרבות הנ"ל. בתרבות הזו היו הרבה דברים יפים וטובים, שהביאו לשינוי העולם המערבי כפי שאנו מכירים אותו. תרבות הרוק, כפי שהיא מוכרת לנו היום, היא תולדה של אותה תקופה, וערכיה: ליברליות, פתיחות, יצירתיות ושוויון גובר - בין הגזעים והמינים, למשל. אך לתרבות זו היו גם השלכות שליליות. אולי החמורה מביניהן היא הפיכתם של הסמים - לסוגיהם השונים - לפופולריים ולנפוצים. ההיפים של שנות השישים ראו בסמים - בעיקר הסמים ה"קלים" יותר - אמצעי "לפתוח את הראש", לחוות חוויות רוחניות ותובנות, שלדעתם לא היה ניתן לחוות במציאות ה"בורגנית" היומיומית והמשעממת. אך הם לא ידעו - או התעלמו - מהסכנות שבשימוש בסמים. כתוצאה מכך, נפגעו אנשים רבים וחמור מכך - השימוש בסמים נהפך לחלק מה"נורמה", במיוחד בקרב צעירים, אשר ראו בכך סממן לבגרות. אמני הרוק שפעלו בתקופה זו היו, פשוט, בני דורם. כמו כולם, הם האמינו בדברים אלו, וחלקם שילמו על כך בחייהם (הנדריקס, מוריסון וג'ופלין הם הדוגמאות הידועות) או בבריאותם (בריאן ווילסון וסיד בארט הם הדוגמאות הבולטות, כאן). אחרים פשוט יצרו שטויות כשהיו על סמים (לנון ומקרטני הם הדוגמא הבולטת כאן) או לא היו מסוגלים ליצור בכלל (למשל קית' ריצ'ארדס, בתקופה מסויימת). אצל אמנים, בניגוד לקהל הרחב, יש כנראה גם אלמנטים נפשיים נוספים בגללם הם צורכים סמים, ובעיקר סמים קשים, אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה, חלק מהקהל של אותם אמנים לקח אותם כדוגמא: אם הם עושים את זה, גם אני יכול/צריך, וכדומה - וכך המעגל חזר על עצמו. כמעט לכל תת-תרבות מוסיקלית בשנות השבעים, השמונים והתשעים, היו הסמים שלה. בין אם זה סמי הרגעה (בסצינה של דטרויט: הסטוג'ס, MC5), הרואין (הפרוטו-פאנק הניו-יורקי באמצע שנות השבעים: ה-New York Dolls, ה-Voidoids ועוד), דבק מגע (פאנק אנגלי), קוקאין (הרוק המיינסטרימי של אמצע שנות השבעים: ELO, פליטווד מק, האיגלז), סמי מרץ (סצינת הפאנק וההרדקור האמריקאית של שנות השמונים: Husker Du, Black Flag ועוד רבים), אקסטזי וסמים סינתטיים נוספים (כל סצינת הרייב והמועדונים, מסוף שנות השמונים עד היום) וגראס (היפ-הופ וראפ אמריקאי). ועוד כמה דברים ששכחתי. הכוונה אינה דווקא שהאמנים הם שנטלו סמים אלו - למרות שגם זה נכון - אלא שקהלם הוא שצרך אותם, כחלק מהחוויה של השתייכות לקהילה כזו - בדיוק באותה דרך בה הם צרכו מוסיקה כחלק מהשתייכות אליה. כמובן שלא כל מי שמאזין למוסיקה צורך סמים. וכאן מגיעה השגיאה שנעשית בתקשורת: הכללה והגזמה, הפחדה ולעיתים גם רדיפות ע"י הממסד (למשל, הפשיטות התדירות של המשטרה על מסיבות ופסטיבלים. כן, יש שם סמים; לא, לא כולם "עושים את זה". לי עצמי יש השקפה ברורה בעניין: אני מתנגדת באופן נחרץ לשימוש בסמים. הם מסוכנים, ועלולים להרוס את הבריאות של המשתמשים, באופן רציני ולעיתים בלתי הפיך - תזכרו את סיד בארט - ואף להמית את המשתמשים. לא צריך לקחת סמים כדי לאהוב מוסיקה, להיות חלק מה"חוויה" ולהיות "קוליים". לכן, תהנו מהמוסיקה, תלכו להופעות ולפסטיבלים, אבל תשמרו על עצמכם.
weird dust
New member
בקשר לחלק הראשון
ה"בוגרים" של התקופה ההיא באמת פחדו מהרוק בצורה כזאת שישנו הסיפור הידוע שלא נתנו לביטלס להיכנס לארץ כי הם עלולים להרוס את נפשם הרכה של הנוער בארץ נישמע טיפשי אבל זה אמיתי.
ה"בוגרים" של התקופה ההיא באמת פחדו מהרוק בצורה כזאת שישנו הסיפור הידוע שלא נתנו לביטלס להיכנס לארץ כי הם עלולים להרוס את נפשם הרכה של הנוער בארץ נישמע טיפשי אבל זה אמיתי.
אבל כל דור זה ככה
כלומר בעניין הסלידה של המבוגרים מהמוסיקה של הצעירים. אני יחסית פתוחה לסוגים שונים של מוסיקה וגם אם לא מכירה ז'אנרים רבים, אין לי בעיה לנסות ולהקשיב להם. ככה שאני לא רואה את עצמי בתור אמא מבקשת כל הזמן ש"ינמיכו כבר את הרעש הנוראי הזה" וכו. מצד שני אולי אני מיעוט, למשל בתקופה שבה את גדלת, ציף, כמו שסיפרת שההורים שלך התנגדו למוסיקה ששמעת, היו גם הורים אחרים שאישרו ואפילו חס ושלום נהנו מה"זבל" הזה גם.. מה שאני מנסה להגיד בעצם, זה שזה לא תופעה יוצאת דופן, בכל דור תיצא מוסיקה חדשה וסגנון חדש שיתריע את ההורים. נהנתי מאוד לקרוא אגב ואני מסכימה מאוד בעניין התיאורים החד צדדים כמו בדוגמת האינטרנט שנתת, שמראים רק את הדברים המסוכנים שבו, ולא את הטובים.
כלומר בעניין הסלידה של המבוגרים מהמוסיקה של הצעירים. אני יחסית פתוחה לסוגים שונים של מוסיקה וגם אם לא מכירה ז'אנרים רבים, אין לי בעיה לנסות ולהקשיב להם. ככה שאני לא רואה את עצמי בתור אמא מבקשת כל הזמן ש"ינמיכו כבר את הרעש הנוראי הזה" וכו. מצד שני אולי אני מיעוט, למשל בתקופה שבה את גדלת, ציף, כמו שסיפרת שההורים שלך התנגדו למוסיקה ששמעת, היו גם הורים אחרים שאישרו ואפילו חס ושלום נהנו מה"זבל" הזה גם.. מה שאני מנסה להגיד בעצם, זה שזה לא תופעה יוצאת דופן, בכל דור תיצא מוסיקה חדשה וסגנון חדש שיתריע את ההורים. נהנתי מאוד לקרוא אגב ואני מסכימה מאוד בעניין התיאורים החד צדדים כמו בדוגמת האינטרנט שנתת, שמראים רק את הדברים המסוכנים שבו, ולא את הטובים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.