תמותה מחיסונים?

הייזל

New member
תמותה מחיסונים?

בעקבות ויכוח עם ידידה [שבדרך כלל היא די אינטלגנטית].
היא טענה שחיסונים גורמים לאוטיזם [כשבהרתי לה בצורה חד משמעית שאלו שטויות במיץ היא שינתה את דבריה ל"התנהגות דמויית אוטיזם"] ולתסמונת דאון [הצהרה שלא ראויה להתייחסות].
שאלתי כמה אנשים מתים מחיסונים. היא טענה ש15%. זה נשמע לי חלוטין מופרך ולא סביר אבל אני לא מוצאת בשום מקום מחקר שיפריך או יאשר את דברייה.
למישהו יש מושג?

להבהרה: מדובר בחיסונים הרגילים שנותנים לתינוקות, לא למטיילים.
 

פולספגן

New member
אבל זה רחוק מלהיות "בצורה חד משמעית שאלו שטויות במיץ"

מס' המחקרים שמראים זאת גדל משנה לשנה ויש כבר אוסף דיי מכובד של מאמרים התומך בקביעה זו שחיסונים גורמים לאוטיזם.
בנוסף, יש לך דיון מרתק ומרגש בקונגרס על אוטיזם.

לגבי תמותה, בהחלט יש תמותה, אך נראה לי שפחות מ-15%.
יש לך את אתר של ווארס (אתר שאוסף את כל הדיווחים על תמותה ובכלל ניזקי חיסונים מטעם ממשלת ארה"ב) שאת יכולה להתרשם.
 
אוטיזם ותמותה מחיסונים

הי הייזל :)

כאן תמצאי מאה מחקרים התומכים בקשר אפשרי בין חיסונים לאוטיזם.
וכאן סקירה מפורטת יותר, לרבות מחקרים, פסיקות פיצויים והצהרות בכירים במערכת הרפואית.
על סמך מה היא קבעה שזה "שטויות במיץ"? שתביא לנו את המקורות עליהם היא מסתמכת ונוכל להתייחס אליהם.

חיסונים בהחלט גורמים למוות, אך זה הרבה פחות מ 15%. הרבה פחות! (כבר אמרתי הרבה?). במערכת הדיווח על תופעות לוואי מחיסונים (אליה פולספגן הפנתה אותך), בארה"ב לבדה, דווחו למעלה מ 200 מקרי מוות מחיסון וירוס הפפילומה בלבד, בכעשר שנים. וזה החיסון הכי מסוכן שיש היום. מדובר כמובן במקרים מיותרים לגמרי (במיוחד מחיסון שהסיכוי שיגן על מישהי מפני סרטן לוט בערפל, עם רזים עבים לכלום...), אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של פרומילים, הרבה פחות מאחוז אחד.
יש כאן מאמר על חיסונים ומוות פתאומי.
 

הייזל

New member
בתור מישהי על הספקטרום

שגם קראה מאיפה הרעיון שחיסונים גורמים לאוטיזם הגיע אני יכולה בהחלט להגיד שאלו שטויות במיץ
מלבד זאת קשה לי להתייחס ברצינות לדבריה של מישהו שטוענת שחיסונים גורמים לתסמונת דאון.
 

פולספגן

New member
במילים אחרות, לא קראת את מה שצרפנו לך

אז, למה את מבקשת מידע אם את לא טורחת לקרוא דברים שאולי יבלבלו אותך עם מה שחשבת עד כה?
 

הייזל

New member
מחקר של מדען בריטי

שטען שיש קשר בין חיסונים לבעיות במעיים שהופרך כמה וכמה פעמים מאז והוכח שהמידע במחקר היה כוזב. http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/01/05/autism.vaccines/

פולספגן. נכנסתי לקישורים, הם לא ענו על השאלה שלי. בנוסף, אני לא מתייחסת לבלוג של אדם פרטי כעל מחקר מדעי. במיוחד כשבמקביל אני קוראת מאמרים כאלה:
http://www.iflscience.com/health-an...nds-zero-link-between-vaccinations-and-autism
או עצם העובדה שאוטיזם זו הפרעה ניורולוגית שנולדים איתה ולא משהו שיכול להיגרם מחיסונים.
 

פולספגן

New member
על איזה בלוג את מדברת?

נתתי לך קישור לדיון בקונגרס בנושא (הקישור לדיון עצמו הוא מתוך הקישור שנתתי)
אם זה היה שטויות במיץ כפי שכתבת, לא היה מתנהל על זה דיון כ"כ רציני בקונגרס
 
את ממש בטוחה בעצמך...

אם מדובר ברעיון של מדען בריטי, שהופרך פעם אחר פעם, איך תסבירי את זה שהמחקר המקורי שלו שוחזר כמה פעמים:

Balzola, F., et al., “Panenteric IBD-like disease in a patient with regressive autism shown for the first time by wireless capsule enteroscopy: Another piece in the jig-saw of the gut-brain syndrome?” American Journal of Gastroenterology, 2005. 100(4): p. 979- 981

S. Walker, K. Hepner, J. Segal, A. Krigsman “Persistent Ileal Measles Virus in a Large Cohort of Regressive Autistic Children with Ileocolitis and Lymphonodular Hyperplasia: Revisitation of an Earlier Study” [paper submitted for publication]

Balzola F et al . “Autistic enterocolitis: confirmation of a new inflammatory bowel disease in an Italian cohort of patients.” Gastroenterology 2005;128(Suppl. 2);A-303

הנה, כאן למשל, ד"ר ארתור קריגסמן, מאשר שגם המחקרים שלו שיחזרו ואיששו את הממצאים של המדען הבריטי.

ואיך את מסבירה את 100 המחקרים האחרים התומכים בקשר אפשרי בין חיסונים לאוטיזם.

אז מסתבר שיש יותר מ "מדען בריטי" אחד שהראה את הקשר הזה....

את מוזמנת להביא לכאן את המחקרים שלטענתך "הפריכו כמה פעמים" את המחקר של אותו מדען בריטי, עליהם את מבססת את טענתך. אחרת, איך נוכל להתייחס לזה ברצינות?
 
זה ברור...

הגעת לכאן בטוחה לגמרי שהטענה שהשמש מפיצה חום היא שטויות במיץ, ורק באת לבקש שנספק לך הוכחות לכך (כי את לא מכירה את ההוכחות בעצמך...).
&nbsp
אנו מראים לך, בנתונים, מחקרים ועובדות, שיתכן שאת טועה.
&nbsp
אבל את לא כאן כדי להווכח. כי את כבר יודעת הכל, בוודאות. מה כבר יש לך ללמוד...
 

rainbow i

New member
יושרה שניונית

1. למיטב ידיעתי חיסונים אינם גורמים לתסמונת דאון - אבל ! בין 10-20% מהילדים הנולדים עם תסמונת דאון, "זוכים" בהמשך גם באבחנה של "אוטיזם". נוספים לזה אחוזים רבים של ילדים שמקבלים אבחנות חלקיות ו/או גבוליות שעונות על חלק מה"קריטריונים" של אוטיזם.
2. לא נראה לי שתמצאי מחקר שתומך או שולל תמותה מחיסונים. למעשה (לדעתי) - לא צריך שיהיה מחקר כזה (כידוע, מחקרים גוזלים תקציב). כל מה שצריך זה דוחות פתולוגיים, ופילוחם. רוב התינוקות שמתים מסיבה "לא ידועה" הם תינוקות שמן הסתם לא נמצאה בגופם (בנתיחה) הודעת sms שעליה כתוב "מתתי מחיסון". הפתולוגים שמנתחים גופות של תינוקות לא יכולים לאמת, אבל רובם גם נמנעים מלשקר ולכן הסיבה היא "לא ידועה".
כאן אני ארחיב קצת לשני כיוונים (וידידינו המשותפים יכולים לסמן את החלק הזה כאמ;לק):
א. מכיוון שאת אומרת שאת מכירה ומבינה את הנושא מקרוב, את וודאי יודעת ומכירה את הבעיות שנוגעות לוויסות חושי, אבל גם לוויסות נשימה, וויסות דופק, וויסות חום גוף, וויסות בליעה ולעיסה (וכן הלאה). מגיל מסוים הבעיות האלו משנות פנים - ורוב האנשים על הספקטרום מפתחים שיטות שונות להתמודד עם זה, אבל לתינוק שזה עתה נולד אין שיטות או אסטרטגיות להתמודד עם זה. אם מתוך שינה יש כשל בוויסות הנשימה, או בוויסות הדופק, או צניחה פתאומית של חום הגוף - אז התינוק פשוט עלול לחדול. לפעמים שינויים כאלו הם על כך מהירים שלתינוק אין אפילו מספיק "זמן" כדי לפרוץ בבכי. זה לא קשור למלה "חיסון" - אבל לחלוטין קשור לכשלים (או שונות) נוירולוגיים שתינוק אחד יכול להתגבר עליהם, ותינוק אחר לא. גם המקרים האלו לא יקבלו פשר פתולוגי - מכיוון שאין שום כלי (מדעי) שמודד את מנגנוני הוויסות בגוף ובמוח. הנסיונות שנעשים כיום למדוד את הקשר בין מערכות הוויסות השונות, נעשים על אנשים מבוגרים - והם לחלוטין לא דומים לאלו של תינוק.
ב. הנה אנקדוטה: http://www.prweb.com/releases/2011/7/prweb8600435.htm#.VhKrTgLX1T0.mailto
אילו ההחיאה היתה כושלת, מה היה כתוב בדו"ח הפתולוגי?
3. אומר משהו על אוטיזם ו"דמוי אוטיזם" - בשורה התחתונה, ברמה התפקודית - אין הרבה הבדל מהי ה"כותרת" או השם שבוחרים לתת לזה. לא רק תינוקות נולדים על הספקטרום. יש אנשים (רבים) שמגיעים ל"מצב אוטיסטי" בעקבות תאונות, חבלות, שבץ מוחי, מחלות ואפילו אלכוהוליזם והלם קרב (או תסמונת דחק פוסט טראומטית). הם לא נולדו אוטיסטים - ולכן אי אפשר להגיד שאוטיזם הוא "גנטי" או אפילו "מולד". (מה בעצם חשבת שמתכוונים כשאומרים על מחלות מסוימות כמו דלקת במוח שגורמות ל"נזק בלתי הפיך"? מהו אותו נזק בלתי הפיך ומהם הסימפטומים שלו?).
יש (גם) תינוקות שנולדים עם תסמונת אלכוהול עוברית - שזה לחלוטין מולד - ונובע מפגיעה סביבתית. אם קוראים את רשימת האבחנות, היא זהה לאלו של אוטיזם. אין כאן שום עניין גנטי - וה"אוטיזם" נגרם משתיה מרובה של אלכוהול במהלך ההריון. אני מכירה חברה (דווקא די אינטליגנטית) שהבן שלה נסוג לאוטיזם בגיל 5 בגלל זיהום של חידק סלמונלה.
לכן, לדעתי, כשמדברים על אוטיזם - במיוחד מי שמכיר מקרוב את החוויה - יש מקום להרחיב את הדעת, ואולי ללמוד ברצינות (לא ב-DSM) מהו אוטיזם.
4. לאחרונה ראה אור מחקר שקושר בין תסמונת רט (על הקשת האוטיסטית) ובין מערכת החיסון. במסקנות המחקר אומרים החוקרים שלדעתם גם הפרעות נוירולוגיות אחרות קשורות לנושא המחקר.
5. את מה שאמר ה"רופא הבריטי ההוא" אומרים גם רופאים (וחוקרים) אחרים - יש קשר ישיר בין מערכת העיכול ואוכלוסיית החיידקים בה ובין (איך אקרא לזה?) בעיות בריאותיות, חיסוניות ותפקודיות שנפוצו בעשורים האחרונים. ההבדל שמאפשר למחקריהם "להתקבל" הוא שלא קוראים להם "וויקפילד", והם לא מזכירים את המלים "חיסון" ו"אוטיזם" במחקרים שלהם. הוא בכלל היה גסטרואנרולוג, ומעולם לא "איבחן אוטיזם" אצל איש ממטופליו.
דוגמאות?
http://www.wired.com/2015/09/gut-microbiome-put-higher-risk-asthma/
http://www.sciam.co.il/archives/8992

זה לא שהכוונה של רצון לחסן את כלל האוכלוסיה נגד מחלות מסוכנות היא כוונה רעה, אלא שהרצון להתעקש על חליפה-אחת-זהה-לכולם הוא כושל, ומכשיל.

(ובנוגע ליושרה שנוינית - הדבר הכי טוב בו היה השם שלו, וגם זה היה בחירת המתרגם. ובכל זאת זו דוגמה מצוינת לעובדה שתמיד יהיה כשל בכפיה של חליפה אחת לכולם).
 

הייזל

New member
תודה רבה

כל מה שרציתי לדעת אם קיימים מקרים בהם יש קשר ישיר בין חיסון למוות ואם כן מה אחוז התמותה מחיסונים אבל אני מעריכה מאוד את כל המידע הנוסף שהבאת. תודה.
 
אפשר להשתמש טיפ טיפה בהגיון בסיסי

אם תמותת תינוקות בישראל היא בערך 3.5 ל 1000 בשנה הראשונה (עם הבדלים ניכרים בין קבוצות סיוציואקונומיות שונות) זה אומר שפחות מ 1% מהתינוקות מתים (כשהסיבות המובילות הן פגות ומומים מולדים). רוב החיסונים ניתנים בשנה הראשונה. גם אם נניח שכל מקרי התמותה של תינוקות הם מחיסונים לא נתקרב ל 15%.
לכן, לא היית זקוקה למחקרים, אלא רק לעשות הקש מאוד פשוט.
 
למעלה